Pervers
Es ist noch gar nicht lange her, da traf ich mich mit Fotografen, die regelmäßig Workshops geben auf einen Drink. Ein Modell war noch anwesend und als dieses sich verabschiedet hatte, wurde – vielleicht durch den Alkohol verstärkt – Folgendes zum Besten gegeben:
„Die Hure würd‘ ich gern ficken. Mann, bin ich geil.“
Und das ist genau das, was gesagt wurde. Ich übertreibe nicht. Alle nickten oder lachten. Nur ich saß mit einem kalten Schauer im Nacken da und konnte den Witz nicht teilen.
Überrascht war ich jedoch keinesfalls. Denn es war und ist für mich kein Einzelfall, dass in diversen Kreisen die Frau sexualisiert und auf den Geschlechtsakt reduziert wird. Interessant finde ich, dass dies auch in der Bildsprache bestimmter Fotografen zum Tragen kommt.
Und an dieser Stelle möchte ich nochmal ansetzen, obwohl ich hier vor Jahren schon einmal darüber schrieb. Denn es gibt heute wie gestern genügend Menschen da draußen, die exakt diese Bildsprache beeindruckend finden. Menschen, die mit dem Fotografieren beginnen und vielleicht sogar zu den Lesern dieses Magazins gehören.
Und dieser Nachfrage wird auch entgegengekommen. Täglich gibt es zur Thematik Studio-Workshops, Trainings und Buchmaterial en masse. Natürlich wird nicht so offen wie in der Trinkrunde gesagt, was erreicht werden will. Das gehört quasi schon dazu.
Und das ist es, was mich ein wenig besorgt. Dass der Porno-Stil mittlerweile salonfähig ist und von der breiten Masse als Teil der Fotografie akzeptiert ist. Auch von großen Verlagen und Unternehmen, denn: Das verkauft sich gut.
Stringtangabekleidete Mädels auf der Harley, angeblitzt aus allen Himmelsrichtungen, bunt geschminkt und von einem Riesenventilator angefönt, sprechen hier Bände über das Weltbild der Produzierenden und sind keine Ausnahme.
Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass diese Art sexistischer BILD-Sprache eigentlich nirgendwo hinterfragt wird. Ich habe bis heute keinen einzigen Artikel dazu gelesen, der den ganzen Schlammassel kritisch hinterfragt. Und ich meine nicht feministische, sondern im speziellen fotografische Publikationen.
Wir regen uns über alles auf und diskutieren uns tot darüber, ob die Visa nun gut gearbeitet hat, ob die Softboxen das Streiflicht im richtigen Winkel erzeugen und ob nicht besser mit einer Hassi statt einer 5D Mark II fotografiert werden sollte. Aber der Mensch an sich und seine Darstellung ist keine grunsätzliche, tiefere Erhebung wert. Warum? Traut sich niemand? Ist es uns zu mühsam? Egal? Haben wir uns dran gewöhnt?
Ich möchte diesen Umstand nicht akzeptieren. Dabei bilde ich mir nicht ein, diese Bewegung aufhalten zu können, ganz sicher nicht. Aber ich möchte mein Möglichstes tun und spreche seit Monaten diese Dinge an, wenn ich mich damit konfrontiert sehe.
Ich besuche des Weiteren keine Veranstaltungen, Workshops oder gar Foto-Webseiten mehr, die sexistische Darstellung von Menschen unterstützen. Im Übrigen ist das für mich einer von vielen Gründen, nicht auf die Photokina zu gehen und mit bestimmten Unternehmen die Zusammenarbeit nicht fortzuführen.
Außerdem werde ich das Thema immer dann auch im persönlichen Rahmen aufziehen. Und ich weiß, dass ich damit Augenbrauenzucken „echter Männer“ auf mich ziehe und der Verdacht besteht, dass ich ein konservativer Spießer sei. Dies ist mir jedoch herzlich egal, das sei an dieser Stelle unterstrichen.
Dieser Artikel mag ein kleiner Anstoss in eine Richtung sein, die ich unterstützen möchte. Hin zu achtsamer, respektvoller und menschlicher Fotografie, die es nicht nötig hat, Menschen zum homo ex machina zu machen und sie so zeigt, dass sie nicht zum Objekt egoistischer Befriedigung dienen.
~
Das Titelbild hat uns Grit Siwonia zur Verfügung gestellt. Vielen Dank dafür!
Danke!
Gerade für Männer ist dieses Thema sehr heikel, ich spreche aus Erfahrung… Danke das du deinen Standpunkt so klar zum Ausdruck bringst!
vg Benjamin
P.S. der Artikel wird definitiv auf Facebook geteilt…
Ich muss ehrlich gestehen, dass mich Aktfotografie in geschätzten 95% aller Fälle langweilt eben weil es nur darauf ankommt einen mehr oder weniger nackten Körper unter dem Deckmäntelchen der fotografischen Kreativität zu zeigen.
Das ist mir persönlich zu plump , zu durchsichtig und ja …. manchmal auch zu prollig wenn sich jemand auf einer Motorhaube räkelt oder in Strapsen in der Tiefgarage steht.
„Bilder sollen eine Geschichte erzählen“, sagt jeder Fotograf .
Bei Aktfotos passiert dies selten.
Da sollte man(n) sich lieber Pornobilder ansehen (wenn mans braucht). Die versuchen wenigstens erst gar nicht irgendeine künstlerische Aussage zu heucheln.
Das ist zwar auch nicht unbedingt schöner aber zumindest ist es ehrlicher.
Über Fotografen die ihre Models als „Hure“ bezeichnen – und anscheinens ein etwas schräges Bild von Frauen haben – Alkohol hin oder her – möchte ich mich lieber nicht äußern., außer das ich es widerlich finde.
Hallo Ezio, danke für Deinen Kommentar, ich stimme Dir in fast allen Punkten zu. Ich finde jedoch, dass jedes Bild eine Geschichte erzählt, auch in dieser Form der Fotografie. Ob diese Geschichte gewinnbringend oder nicht nicht ist – und auch für wen – steht auf einem anderen Blatt. Ich finde die „Geschichte“ dahinter destruktiv und entwürdigend.
Ich finde, das dieser Kommentar eigentlich das im Artikel angesprochene Problem sehr gut zeigt. Also die Gründe dafür, warum es keine Diskussion gibt bzw. warum jede aufkommende Diskussion sofort vom Thema abkommt.
Der Kommentator hält es für sinnvoll, zu sagen, dass diese Bilder meist eh langweilig sind, weil sie keinen Geschichte erzählen. Und die Reaktion darauf ist eine Entgegnung, nämlich „finde ich doch, sie erzählen eine Geschichte, nur vielleicht keine gute“. Und jetzt könnte man sich Bilder suchen und darüber sprechen. Über Perspektive, Anordnung, Hintergrund, meinetwegen über die Technologie… Und schon wäre es ein ganz normales, überall zu findendes Gespräch.
Es hat aber mit dem Thema der Menschenverachtung, der Diskriminierung und der Reduzierung nichts mehr zu tun. Und zwar schon nach nur einem einzigen Wortwechsel nicht mehr. Und das schon im zweiten Kommentar!
Auch langweilige Bilder können diskriminieren. Auch spannende Bilder können das tun. (Nur gehts dann noch schneller, davon thematisch wieder wegzukommen, dann ist das Bild ja toll.)
Ja, und wenn das noch nicht reicht, dann muss man halt den letzten Absatz lesen. Thema des Artikels war ja: „Warum spricht eigentlich niemand über diese Haltung“. Antwort des Kommentators: „Darüber möchte ich eigentlich nicht sprechen.“
Chapeau!
(Der Kommentator ist sicherlich ein sympathischer Mensch, da bin ich fest von überzeugt, bestimmt auch reflektiert. Und ich bedauere, hier jemanden so vorführen zu müssen. Nein: zu können. Aber das war einfach so unglaublich auffällig, dass ich da jetzt mal kurz meinen Finger rauflegen musste.)
In Martins Artikel geht es um sexistischer BILD-Sprache (übrigens ein nettes Wortspiel @Martin) es geht darum warum dies nicht in fotografischen Publikationen (eventuell auch in fotografischen Dimensionen) kritischer hinterfragt wird, es geht darum warum viele diese Bildsprache anziehend finden, darum das die Nachfrage nach diesen Bildern groß ist, es geht darum das und warum der Pornostil in der Fotografie so erfolgreich ist und letztendlich geht es auch um ein paar besoffene Honks die sich in ekelhafter Weise über eine Frau geäußert haben.
Ich bin ein netter Mensch und mag keine besoffenen Honks die sich in ekelhafter Weise über Frauen äußern.
Man möge mir also bitte nachsehen wenn ich eines der angesprochen Themen übergehe und lediglich meinen Widerwillen darüber kurz -eventuell- zu kurz zum Ausdruck bringe.
Mich als Frau freut es besonders, diese Worte von einem Mann zu lesen. Ich finde deine Ansicht nicht spiessig sondern respektvoll und wünschte mir, dass mehr Männer so denken würden.
Da schließ ich mich an!
ich mich auch! als mann ;)
Wie wäre es denn, gerade in diesem Kontext „Männer“ mit „Menschen“ zu ersetzen? Und nicht so sehr an „Mann“ und „Frau“ in Formulierungen fest zu halten? Eben genau das hackt in die selbe Kerbe…
… und ich bin in diesem Thema noch lange kein „Hardliner“ ;)
Den Artikel finde ich gut. Schön, wenn ich sowas mal direkt in einem Fotoblog antriffen darf.
Freundliche Grüße,
Philipp
Danke für diesen Artikel.
Ich bin gespannt auf die Reaktionen hier.
mit ähnlichen Gedanken bin ich vor einiger Zeit durch die Newton Ausstellung in Berlin gewandelt.
Künstlerisch Ansprechend fand ich eigentlich nur die Fotos, die Newtons Frau ‚June‘ von Helmut Newton machte …
Selbst ein gesellschaftlich anerkannter Fotograf – ja eine Ikone der Fotografie – stellt in meinen Augen – entblößend dar …
armer boris…
Das sehe ich genauso. Helmut Newton hat aus meiner Sicht mit dem Mist angefangen und ihn salonfähig gemacht.
Zitat meiner Frau zu der Ausstellung in Berlin (in die wir unwissend rein gegangen waren): „Helmut Newton war ein perverser und sexitischer Voyeuer. Ekelhaft!“
Weiß nicht, ob ich es so formulieren würde, da ich ihn nie kannte. Seine Bilder geben aber Anlass zu einer solchen Aussage.
„Helmut Newton hat aus meiner Sicht mit dem Mist angefangen und ihn salonfähig gemacht.“
Ok, auf die Fotografie bezogen mag das vielleicht stimmen. Aber das Grundproblem, liegt nicht bei Helmut Newton, sondern im bestehenden Sexismus und dem Patriarchat dieser Gesellschaft. So veraltet diese Begriffe auch klingen mögen, geändert hat sich eigentlich wenig…
Ich verstehe schon das man die tatsächliche Leistung diverser Fotografien anzweifeln darf/kann, aber diese Bilder decken eine Sparte ab in der es oftmals auch um ganz schön Schotter geht.
Das Andere mit „schlechteren“ Fotos auch mal gut verdienen darf dich als ernstzunehmenden Fotograf meiner Meinung nach nicht stören. Es soll ihnen ja vergönnt sein ;)
Und mal Hand aufs Herz Jungs, solang Männer auf nackte, schöne Frauen stehen (ich denk an dem Umstand wird sich nicht viel ändern), gibt es immer welche die sich vor der Linse entblättern.
Ochjoa. Auf diese Fotografen und den in der Sparte verdienten „Schotter“ bin ich ganz bestimmt nicht eifersüchtig. ;)
Dich würde es also nicht stören, eine mit solchen Bildern zu entwürfigen, solange nur genug „Schotter“ rausspringt? – Abartig finde ich sowas!
Was für eine entwürdigende Einstellung. Das klingt fast wie „Wenn die Frau sich nicht wehrt, will sie vergewaltigt werden.“ Welche Einstellung von Sexualität und Geschlechtlichkeit steckt denn dan bitte dahinter?
Sorry, aber das ist sowas von daneben. Die Einstellung, das Weltbild dahinter – nein danke!
PS: Und wer mit „schlechteren Fotos“ Geld verdient, der hat das Geld nicht „verdient“.
Man, Manuel! Du hast ja wohl echt nichts begriffen…
„Ich bin ein Mann, ich hab nunmal triebe, da kann ich doch nichts dafür“
Wirklich eckelhaft.
Ich danke dir für dein Mitgefühl ;)
Ich sehe mich weniger als ekelhaft, ich sehe nur ganz unverblümt, dass solange es an diesem Markt mit solchen Bildern Geld zu erwirtschaften gibt, es Leute gibt die es schöpfen, nämlich Fotografen und Models gleichermaßen.
Die Sexualisierung der Frau geht schon lange nicht nur vom Mann aus, gegenteilige Behauptungen sind für mich nur Realitätsverweigerungen!
Viele Frauen teilen auch gar nicht euren Zugang zur Ästhetik und zu „schönen“ Bildern, warum sie in eine Richtung drängen die nicht ihre ist?…
Weiters hätte ich in meinem Beitrag auch nicht herauslesen können das ich diese Grundhaltung gegenüber Frauen teile, ganz im Gegenteil, ich sehe diese Problematik wahrscheinlich eher als ihr.
danke für den beitrag. ich persönlich empfinde die stereotype darstellung lästig, überflüssig und künsterisch nicht nur nicht inspirierend, sondern darüber hinaus auch noch einfach dämlich. ich denke, das liegt aber auch daran, dass sich die fotografie inzwischen selbst kommerzialisiert und die fetischisierung von bestimmten themen dadurch verselbstständigt hat. ich denke, das was man als fotograf machen kann ist – wie du es machst – sich diesem zirkel zu entziehen und es selber besser machen.
Ich merke es an mir auch immer nur unterschwellig, wenn ich mir im Internet, sei es auf Flickr, 500px, etc., Bilder der verschiedenen Fotografen für eigene Anregungen anschaue, aber das überwiegende Herausstellen der sexuellen Komponente von Frauen in leichter Kleidung, in bestimmten Posen und Situationen oder mit rein zufälligem Augenmerk auf einen wohl bedacht geformten „Blasemund“ sind die herausstechenden Punkte, warum ich diese Bilder gänzlich ignoriere.
Es mag einerseits daran liegen, dass ich eine Frau bin. Vielleicht. Und nein, ich bezeichne mich nicht als eine der feministischen Fraktion. Zwar etwas off topic, aber ich bin u.a. gegen die Einführung einer Frauenquote. So missfällt es mir auch vollkommen, leider so oft Bilder von Frauen vors Auge zu bekommen, die allem Anschein nach nur unter dem Motto „sex sells“ entstanden sind. Diese Fotos mögen durchaus ihre Qualität haben, ausgereift sein und an interessanten Orten stattfinden, prallen an mir jedoch vollkommen ab.
Vielen Dank für diesen Artikel, den ich so eins zu eins unterschreiben würde!
Ich danke Dir für Deinen Kommentar, trulco.
Danke!
…das ist genau der Grund, wieso ich keine Aktseminare/Workshops gebe. Ich kann die nach Fleisch sappernde Meute nicht mehr ab. Mit einem künstlerischen Projekt „Fleischlust-Lustfleisch“ habe ich vor vielen Jahren einen visuellen Denkanstoss gegeben. Genau wie Du schon schreibst, lasse ich die Finger von Webseiten die derart Fotomaterial vertreiben. Freundschaftsanfragen beim Gesichtsbuch lehne ich ab, wenn der oder die Fotografin sich zu weit (im sexistischen Sinne) aus dem Fenster lehnt. Danke für den klaren Beitrag . . .
Vor ein Paar Tagen ist eines meiner grossen Vorbilder in Sachen Aktfotografie gestorben. Günter Rössler bekommt bei mir demnächst eine Fotoserie gewidmet, da er mir vor vor vielen, vielen Jahren den Weg zur Fotografie gezeigt hat. Danke hiermit noch einmal an einen Mann der Frauen mit vollem Respekt behandelt, gesehen und dargestellt hat!
R.I.P. —> http://7kx.posterous.com/tag/nude
Hey Du. Ich habe großen Respekt vor Deiner Entscheidung, aus diesem Grunde keine Seminar/Workshops mehr zu geben… Gute Aktfotografie ist selten, da gebe ich Dir Recht. Und das betrifft den Umgang mit den Modellen (auch mit Männern) und natürlich auch das Bild selbst.
Hervoragender Artikel! Du hast meine Gedanken erraten und noch bestärkt. Ich war letztes Jahr zum ersten mal auf der Photokina und hab mich über die Bühnenshows gewundert, auf denen es nur Playboy-Bunnies und der gleichen zu fotografieren gab. Und wen wunderts, es standen nur gaffende Herren um das Podium. Dafür hab ich nicht den weiten Weg von Berlin nach Köln gemacht. Dies war meine erste und letzte PK.
Vielen Dank für diesen Artikel. Auch ich werde diesen Umstand boykottieren.
Genau meine Sichtweise!
Ich fand es auf der Photokina ebenfalls schrecklich, dass man an jedem Stand ausschließlich wenig bekleidete Frauen vorwand, umgeben von einem Blitzlichtgewitter. Ganz schlimm war es an den Studioblitz-Herstellern…
Doch auch an den Infoständen, wo eigentlich fachliche Kompetenz gefragt wäre, wird bei der Auswahl der Mitarbeiterinnen (männliche Bewerber werden hier trotz fachlicher Kompetenz keine Chance haben) offensichtlich bei einem Großteil der Hersteller nur auf´s Aussehen geachtet . Fragen zu den Produkten konnte man sich zum Beispiel am Olympus-Stand besser selbst beantworten…
Hallo Ihr Beiden. Ja, leider ist das bei den Studiolicht-Herstellern häufiger zu sehen, das hängt mit der Technik zusammen, die in disem Genre genutzt wird. Auf der Photokina war ich ebenfalls nur einmal, unter Anderem bliebs aus besagten Gründen auch dabei.
Ja, das fand ich auch ekelhaft. Hatte ich 2010 gar nicht so bemerkt, da war ich eher in anderen Hallen unterwegs. Aber letzten Herbst wars echt schlimm – selbst bei Sunbounce (deren Produkte ich auch benutze…)
Deinen Satz möchte ich gern ergänzen:
„männliche und weibliche Bewerber, die nicht dem 90-60-90-Ideal entsprechen werden hier trotz fachlicher Kompetenz keine Chance haben“
Denn es gibt sie – Frauen, die sich nicht auf ihre optischen Reize reduzieren lassen, aber durchaus Grips haben! Und fotografieren können.
Schade, dass auch in diese respektvoll geführte Diskussion – vermutlich unbewusst – schnell wieder der „Weibchen-Stereotyp“ – hereinrutscht.
Silke
Hm, schwierig! Wo trennt man zwischen Akt und sexistischer Darstellung? Du darfst auch nicht unterschätzen, wie viele der Models sich gerne in dieser Rolle sehen und selbst gar kein Problem damit haben – im Gegenteil! Es ist teilweise schon beachtlich, wie viele Models bereit sind sich auszuziehen und wirklich alles zu zeigen.
Auf der anderen Seite fällt mir auch auf, dass gerade Männer mittleren Alters die „Aktfotografie“ für sich entdecken – man braucht sich ja nur mal in den Nachbarblogs umsehen.
Ich habe da auch einige in meinem Umfeld, die damit allerdings auch höchst erfolgreich sind und davon leben. Allerdings kam mir das von dir beschriebene Niveau bislang noch nie unter.
Ich sehe das nicht so eng und sehe auch gerne mal eine schöne (nackte) Frau. Sex sells – und daran wird sich so schnell nichts ändern.
„Wo trennt man zwischen Akt und sexistischer Darstellung?“
Darum geht es doch gar nicht! Auch Akt kann sexistisch sein. Sexistisch bedeutet doch nicht sexualisiert. Sex ist doch Toll. Sexistisch bedeutet die Aufteilung in zwei Geschlechter, denen dann bestimmte eigenschaften und Rollen zu geschrieben werden, bzw. die auf diese reduziert werden (z.B. als Sexsymbol).
Willkommen im Patriarchat!
Also wäre ein(e) Fotograf(in) nur dann nicht sexistisch wenn er/sie genauso viele nackte Männer wie Frauen fotografieren würde? Das ist doch Blödsinn. Welches Geschlecht ein(e) Fotograf(in) fotografiert, hat in erster Linie mit einem persönlichen Empfinden von Ästhetik zu tun.
Genau. Und es gibt sogar weibliche Models denen meine Art der Fotografie nicht gefällt, aber keine Probleme damit haben schlechte (voll ausgeleuchtet und durchgehende Bildschärfe) Girl-Girl-Bilder in sexuellen Posen zu machen.
Es beruhigt mich ein wenig, zu wissen, dass ich mit diesem Empfinden nicht allein bin.
Vielen Dank und meinen Respekt an die Autorin!
Hallo Alex, die Autorin ist unser (männlicher) Herausgeber Martin. ;)
Pardon, dann meine ich natürlich Martin. ;)
;-)
Dem stimme ich voll und ganz zu, ich finde es gut, dass du das hier auch mal so öffentlich zum Ausdruck bringst.
Es gibt auch sehr wenige Aktfotos, die mir gefallen, die meisten sehen aus, wie aus irgendwelchen Männerkalendern oder Spindschränken entsprungen.
„Sex Sells“ – traurige Business-Aussage, die jedoch nicht vertuschen kann, was meiner Meinung einen Großteil ausmacht, warum einige Fotografen diesen Weg nehmen.
Natürlich wage ich mich weit aus dem Fenster, bin ich doch kein richtiger Fotograf (würde mich auch nicht so betiteln), doch bin ich als angehender Grafik-Designer ebenfalls ein Bildgestalter.
Für mich sind solche Bilder das Ergebnis der Entscheidung, einen einfachen, anspruchslosen Weg zu gehen und trotzdem die maximale Wirkung zu erlangen.
Natürlich schließe ich davon Bilder mit erotischer Thematik aus, die jedoch durch ihre Komposition wirken und nicht „wie geil die Alte aussieht“.
Es geht viel simpler, eine Frau in eindeutiger Pose abzulichten, um damit seine „Fans“ zu erhalten, als den „sauberen“, dafür schwierigeren Weg, anders Anerkennung zu erhalten.
Sicher, die Fotografen können technisch versiert sein, doch kann es immer noch sein, dass sie von gestalterisch anspruchsvollen Bildaufbau keine Ahnung haben.
Meine kurze Meinung zum Thema,. Ich will niemanden vor den Kopf stoßen, nur meine persönliche Sicht der Dinge…
Du darfst hier ruhig auch Leute vor den Kopf stoßen, Christopher. Oft ist Veränderung gar nicht anders möglich, als klar und deutlich zu sagen, was wir denken.
Da hast du natürlich auch recht, aber man befindet sich (besonders als nicht reinrassiger Fotograf) auf dünnen Eis und einem wird ggf. die Kompetenz abgesprochen oder gar zurückgefeuert – man ist ja selber nicht fehlerfrei.
Aber bei solchen Themen ist es offensichtlich, dass da was falsch läuft und man die Professionalität längst hinter sich gelassen hat, wenn man so handelt, wie von dir beschrieben.
Ich mag sogar sagen, dass bei der Produktion von Pornografie teilweise mehr Niveau am Set existiert…
danke für diese worte.
mir fällt in dem zusammenhang sofort ein, wie grausam es in der modebranche zugeht. hier werden die models von fotografen oftmals zu eben solchen handlungen gezwungen, wenn sie denn für den job gebucht werden wollen. hier findet missbrauch statt und auch darüber wird viel zu wenig berichtet, geschweige denn etwas dagegen getan, um die mädchen zu schützen.
von dem druck, der von den agenturen und den designern obendrein ausgeübt wird, ganz abgesehen.
nun lassen sich die frauen aber doch auch auf solche bilder ein, wenn sie sich als heiße halbnackt „beauties“ auf einem auto oder motorrad ablichten lassen. welchen bezug haben sie also selber zu dem thema und zu sich selbst? erkennen sie den sexismus und empfinden sie ihn überhaupt als solchen? solange man diese bilder findet, gibt es fotografen (hier vermeide ich ganz bewusst den begriff „kollegen“), die sie machen und frauen, die sich so fotografieren lassen. ich glaube aber, dass manche models im vorfeld gar nicht wissen, was für fotos entstehen und erst am set erfahren, was überhaupt los ist. der schwammige vertrag wurde aber bereits unterschrieben (sofern es einen gab) und die traute, das set wieder zu verlassen, wenn man mit den bildern nicht einverstanden ist, ist nicht vorhanden.
wie du selber erwähnst, das zu ändern wird nicht möglich sein, aber öffentlich stellung zu beziehen ist ein leichtes und sehr begrüßenswert!!
nun drängt sich mir persönlich jedoch ein weiterer gedanke in den kopf, ich bin ein freund der arbeiten von lachapelle, die mit sexistischen inhalten ja nicht gerade geizen. wo ist die grenze zwischen kunst und billigem kommerz, der sich versucht mit sex besser zu verkaufen?
nimmt die kunst das thema an, um es als solches an den pranger zu stellen, ganz nach dem motto bekämpfe feuer mit feuer? kunst liegt im auge des betrachters und bei lachapelle erkenne ich diesen ansatz, oder schafft er es einfach nur, es so aussehen zu lassen und im grunde hat er dieselben gedanken, wie die fotografen, die motorradbeauties nur billig abzulichten verstehen?
und wie verhält es sich mit aktaufnahmen? ein guter akt wird noch von den meisten menschen erkannt, aber werden hier körper nicht auch nur auf das reduziert, was sie sind? eine erotische hülle, die man sich durchaus gerne ansieht?
die menschen reagieren sehr schnell auf nackte haut, die geschmackfrage eines jeden einzelnen bestimmt darüber, was ankommt und was nicht. es scheint immer noch extrem viele zu geben, die auf ihren animalischen instinkt reduziert sind, wenn sie geifernd und mit großen augen auf titten und ärsche starren. nüchtern betrachtet nur menschlich, und sehr traurig.
warum ist das heutige schönheitsideal geprägt von untergewicht und wächsern bearbeiteter haut? auch nur menschlich? es eine entwicklung der zeit, genauso traurig. aber zeiten ändern sich und ich befürchte, je offener wir mit sex umgehen, desto offener werden wir diesen auch auf bildern und in der werbung finden. es liegt an allen seiten, das wieder in eine gesunde richtung zu ändern. das gilt für die nacktheit, als auch für die wächsernen gesichter mit size 0.
Hallo Matin,
danke für Deine Gedanken.
Ich wundere mich über Deinen Bericht von dem Treffen mit Fotografen-Kollegen nicht. Sind sie doch Teil der Gesellschaft. Trotz Emanzipationsbewegung und offenem Diskurs hat sich an der Sichtweise von Männern auf Frauen (und umgekehrt) meines Empfindens nach nicht viel geändert. Es sind nur alle vorsichtiger geworden. Vor 30 Jahren hätten die Kollegen den von Dir zitierten Satz wohl auch im Beisein des Modells von sich gegeben – heute sind sie da „vorsichtiger“. Die Behandlung von weiblichen Modellen eher als „Objekt“, denn als Mensch, hat meinem Eindruck nach mit Modellkartei & Co. noch drastisch zugenommen.
Auf meine Frage bei einem Studiorkshop, wie denn Männer wirksam in Scene gesetzt werden können, antwortete mir der Workshopleiter sinngemäß, dass er keine Männer fotografiere, er sei ja nicht schwul. Das geht wohl subtil in die selbe Richtung.
Ich finde es richtig, diese Zustände aufzuzeigen und immer wieder anzusprechen. Deine Entscheidung, mit bestimmten Unternehmen nicht zusammenzuarbeiten und entsprechende Veranstaltungen zu vermeiden verdient Respekt.
Hallo Florian, ja, die von Dir genannte Äußerung des Workshopleiters ist exakt die gleiche Ecke – obendrauf mit einer Portion Homophobie gespickt. Interessant finde ich Deine Erklärung zum Vorsichtigsein…
Danke …für diesen Beitrag und der wird geteilt, um eine rege Diskussion zu starten. ;)
Hi,
hatte das Thema gerade letzte Woche mit einem Model :D
Die MK ist glaub ich das Paradis solcher Fotografen.
Schöner Beitrag.
LG,
Jaap
Wenn ich solche Dinge höre bzw. lese denk ich mir immer – was sind das für Leute? ich hänge zum Teil ja mit den unterschiedlichsten Leuten rum, aus den unterschiedlichsten sozialen Schichten – aber in der derben Art hat sich bisher noch keiner geäußert.
Ich muss gestehen, dass ich solche respektlosen Reaktionen eher anderen „Schubladen“ zu geschoben hätte und muss mich selbst anstubsen um mich wieder daran zu erinnern das es solche A***** überall gibt.
Gut das ich keine kenne. Kennenlernen möchte ich auch keine. Ich kann persönlich absolut nicht nachvollziehen wie man sich auf so einem Level bewegen kann.
Solche sexistischen Kalenderfotos langeilen mich persönlich total. Wie oben schon ein Poster schön beschrieben hat – wenn, dann ehrliches „richgtiges“ Porno – wenn man´s „braucht“.
Grüße Dave
Ich muss ehrlich sagen dass mich die ganze Diskussion und die Entrüstung etwas verwirrt, weil ich nicht wirklich weiß worauf ihr alle hinaus wollt. Gehts hier darum das Akt keine Kunst ist? Hängt vom Bild ab. Sind viele der Bilder Pornographisch, Sexistisch, Niveulos und „Kunstfrei“? Natürlich, aber darüber muss doch nicht diskutiert werden oder?
Oder gehts hier um das Thema „Männer sind Schweine und denken auch mal an Sex“? Ich finds lächerlich und gerade das Kommentar über mir. Bitte keine sexistischen Kalenderfotos, aber wenn ich meine „Triebe“ nicht mehr unter Kontrolle hab brauch ichs richtig Frauen-verachtend und Sexistisch mit „ehrlicher Pornographie“ ?!? Wow , dass sowas unkommentiert bleibt wundert mich.
Gut gemacht Aktfotografie kann Kunst sein. Aber 90% von dem, was man „am Markt“ sieht ist billige Softporno- bis Pornoscheiße. Das hat mit Kunst und Erotik nichts zu tun und dient allein dazu, Aufmerksamkeit zu generieren oder mit der Würde anderer Menschen Geld zu verdienen.
Pornographie ist natürlich ein weiteres Thema, aber das Fass jetzt aufzumachen wäre krass – ich denke ja, dass Pornographie der Hirnvirus der heutigen Männerwelt ist. Eine Krankheit, ekelhaft, widerlich und trotzdem sind 80% der Männer befallen. Ich hab auchmal dazu gehört. Hab vor zwei Jahren mal eine Idee für eine Plakatkampagne gehabt: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1217759520517.2031551.1124751675&type=3
Meiner Meinung nach geht es um den sexistischen Normalzustand in dieser Gesellschaft. Von dieser kann man die Fotografie natürlich nicht trennen. Kommentare wie deiner: “Männer sind Schweine und denken auch mal an Sex“ gibt diesen Sexismus in der Gesellschaft schon ganz gut wieder. Wieso muss darüber nicht mehr diskutiert werden? Weil du es „lächerlich“ findest?
Nochmal, wie bei einem anderen Kommentar schonmal – eckelhaft!
Danke! Es tut gut, sowas mal zu lesen!
Hi,
ein interessantes Thema das du hier ansprichst.
Ich denke das trifft einfach den derzeitigen Zeitgeist. Das „Porno“-Bizz boomt wie nie zuvor.
Sexistische Handlungen sind mitlerweile Salonfähig geworden. An was das liegt ? nun ja da braucht man nicht sonderlich lange zu suchen. Die Medien tragen hierfür einen großteil dazu bei.
Warum das so ist, da kann man jetzt nur wild drüber spekulieren. Eine Theorie wäre evtl. Sexualität bzw Pornografie hält den Menschen unterschwellig gefangen. Es ist nur eines von vielen mächtigen Instrumenten, die uns von den wesentlichen dingen Ablenkungen soll.
Wie gesagt über die Ursache kann nur wild spekuliert werden :-)
Es ist sicherlich ein teil der Fotografie was auch gut ist aber es sollte nicht so ausarten.
Ich für meinen Teil bin ein Fan von Bildern die eine gewisse Aussage haben emotionsvoll sind oder eine Geschichte erzählen.
viele Grüße
Es gibt auch feministischen Porno. orno ist nicht gleich Porno und muss nicht automatisch Sexistisch sein. Und dass heißt nicht, dass feministischer Porno automatisch weichgespülte Romanze ist. Das Problem ist die Gesellschaft, nicht der Sex.
Love sex – hate sexism!
Auf der Suche nach einem Modell durchforstete ich letztes Wochenende die Model-Kartei und muss sagen: es gruselte mich!
Doch leider – und das muss unbedingt dazugesagt werden – nicht nur ob der furchtbar schlechten Bilder, die ich sah ( und hier meine ich exakt die oben beschriebenen Posen auf einem Motorrad und vom Venilator angepustetet), sondern auch eben wegen der Tatsache, dass die Modelle sich genau auf das reduzieren und sich mit diesen Bildern repräsentieren ( die Namen werden der Bildqualität gleich angepasst!).
Billigware. Gewollt.
Und es scheint kaum eine Perle dazwischen zu geben, die glänzt, ohne angestrahlt zu werden, wie ein Pornostar.
Da frage ich mich doch, ob da nicht das Eine das Andere bedingt. Doch was war zuerst da – der geile Fotograf, oder das offensichtlich nicht minder geile Modell?
Ursachen gibt es hier sicherlich viele. Nach wie vor ist das Patriarchat und dessen Strukturen in vielen Köpfen. Auch, wie oben jemand angerissen hat, in den Köpfen der Frauen. Jedoch – so meine Beobachtung – bröckelt die Macht des Patriarchats ganz schön und feministische Strömungen finden auch über das Internet immer deutlicher zu ihrer Stimme und größerer Reichweite.
Ein starker Beitrag! –
Die Darstellung nackter Körper (von Männern und Frauen) ist seit jeher Bestandteil der Kunst. Und hat da wohl auch ihren Platz und Stellenwert. Und die Grenze zwischen Kunst, Kitsch und Porno dabei wohl fließend.
Was aber abstößt ist der promiskuitive und respektlose Umgang mit Frauen. Das scheint mir ein Merkmal unserer pluralen Gesellschaften zu sein und kennzeichnet auch viele Fotos auf denen Frauen gezeigt werden.
Und wenn jetzt jeder der kommentierenden je ein Bild der Kategorie „hier geht Porno los“ und „hier fängt Kunst an“ Postet, hätten wir ein richtig spannendes Experiment zum Verlauf dieser Grenze (mit viel Geschrei und ohne Ergebnis, vermute ich mal)…
Prinzipiell fallen mir zwei Sachen zum Artikel ein: Wenn Modell, Fotograf und Betrachter Spaß an dekolleté mit Waffe / Motorrad / Ölschmier haben, dann ist das genauso wenig meins wie Käferfotografie, aber deswegen dämonisieren würde ich keinen der Teilnehmer. Prinzipiell ist ja erstmal davon auszugehen, dass auch das Modell freiwillig und mit Spaß an der Sache war, der Fotograf sich nichts hat zu Schulden kommen lassen. Der wachsende Markt für diese explizite Art der Bilder ist kein ursächliches Problem der Fotografie, sondern vielmehr Spiegel anderer Entwicklungen. Das Frauen mehr sind als menschliche Tangehalter auf Motorrädern steht dabei zweifelsfrei nicht zur Diskussion!
Der beängstigerendere Punkt ist meiner Meinung der Wegfall der im Artikel angesprochenen Grenze zwischen Modell und Fotograf. Was da passiert ist und mit Sicherheit an vielerlei anderen Stellen geschieht, gehört sich nicht. Sobald das Bild als Grund des Treffens und der Nacktheit hinter die persönliche Befriedigung in Form von zumindest mal visueller Stimulation tritt, ist es eine Art Missbrauchssituation.
P.S.: Welche öffentlichen Fotoseiten stehen einem denn überhaupt zur Verfügung, wenn man sich vor der hier diskutierten Art der Fotografie schützen will?
Je nach Hormonlage können sich Männer solchen Darstellungen wohl nicht entziehen, dass dieser Markt besteht zähle ich mal zu den „ewigen Wahrheiten“ (zumindest meines Weltbildes).
Der Umgang mit dem Menschen der sich dafür zur Verfügung stellt sollte allerdings den gleichen Anstandsregeln gehorchen wie das sonstige Zusammenleben auch.
Nachdem der Sexualtrieb (zumindest bei vielen Männern) zu einer wichtigen Schaffensquelle gehört (siehe auch z.B. ein Picasso) ist es eine Frage der Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, ob sich da das dünne Eis der Zivilisation als tragfähig entpuppt.
Einerseits ist mir eine verbale Äußerung als leidlich friedliches Hirngespinst lieber als Unterdrückung und Ausbruch. Andererseits kratzt genau diese herablassende Formuliererei an den Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.
Ich danke Dir dafür das Thema an die Öffentlichkeit zu bringen. Es ist wichtig ein Bewusstsein dafür aufrecht zu erhalten.
Und ja der Kommentar und viele viele Bilder da draußen fallen unter Pornografie und Kopfkino mehr denn in die Kunst. Fand‘ ich bei Newton auch schon immer so. Aber auch bei ManRay, Dali bis hin zu diesem ekelhaften Terry.
Aber Pornografie scheint heute bei uns (anders als Blutrache, Beschneidung, Lippenteller) als ein Grundrecht akzeptiert zu sein (oder was hat damals VHS zum Durchbruch verholfen?).
Folgendes lustige Zitat dazu gefunden von einer Dame mit Stil:
„Weibliche Nacktheit muss man den Männern mit dem Teelöffel geben, nicht mit der Schöpfkelle.“
– Coco Chanel
Interessantes Zitat, gefällt mir.
Interessant, ist mir noch nicht passiert und habe ich auch noch nie gehört. Aber gut, ich bin auch noch nie nach einem Workshop etwas trinken gegangen.
Solche Ansichten finde ich schlimm, denn das was ich mache ist nicht das Model als Gegenstand zu betrachten, als Lustobjekt, sondern als einen Partner mit dem ich dieses Shooting machen darf. Gut, es geht in meinem Fall nicht ums Geld, sondern um den Spaß am Bild, und zwar für beide. Aber ich bezweifle das sich meine Ansicht dazu ändern wird.
Egal ob Visa, Model, Assistent, Kollege, etc. – in den Zeitraum in dem man Zusammen arbeitet, ist man ein Team. Ob das nun einmalig ist, oder mehrmals, spielt dabei keine Rolle.
Aber ich bin mir sicher, das es genug Fotografen gibt die auch wegen der hübschen Modelle fotografieren. Und genau deshalb halte ich mich auch mit Komplimenten zurück, weil ich befürchte in die falsche Kategorie gesteckt zu werden. Für mich ist es ein „Job“, das Ziel ist die Umsetzung der Idee und das mit dem best möglichen Ergebnis.
Ich hoffe das ich so etwas nie erleben muss.
Je nachdem, in welchem Kreisen Du Dich bewegst, kannst Du Dich aber schonmal drauf einstellen, sowas zu erleben. Kannst Dir ja überlegen, wie Du dann drauf reagierst. ;)
Hab erst jetzt mitbekommen das es da eher um Akt geht?! Wenn dem so ist, mit dem hab ich nichts am Hut. Also nehme ich mal an ich werde damit nicht so schnell in Kontakt kommen. Ich lehne Akt Fotografie generell ab.
Somit werden mir solche Perversen nicht bei Workshops begegnen, hoffe ich zumindest.
Genau das, was ich mir auch schon lange denke. Ich mag schöne Aktfotos, und es darf gerne auch mal bisschen in eine gewisse Richtung gehen, aber eben so, dass es immernoch Gefühl hat und man etwas von dem Menschen hinter der „Hülle“ sehen kann. Schade, dass es so viele Fotos gibt, die nur drauf abzielen, dass Männer sie „toll“ finden, der abgebildete Mensch aber vollkommen verlieren geht. Umso schöner finde ich es, wenn ich auch mal männliche Fotografen finde, die dabei eine andere Einstellung haben und wirklich sehenswerte und vorallem schöne Aktfotos machen.
Erstmal danke für diesen großartigen Artikel. Es ist wichtig, dass dieser Kritik eine Plattform gegeben wird und ich freue mich, sowas auf kwerfeldein wiederzufinden.
Ich greife mal einige bereits angeführte Punkte auf. Zum einen, dass Männer und Frauen sich nicht geändert hätten und nur vorsichtiger seien – das glaube ich nicht. Glücklicherweise hat sich in den letzten 30 Jahren viel verändert. Soll aber nicht heißen, dass sich nicht mehr viel verändern muss. Sexismus manifestiert sich ja nicht nur in der Reduktion des weiblichen Körpers als Lustobjekt (sehr passend ist übrigens, dass dieser Fotograf von der „Hure“ statt dem „Modell“ sprach), sondern zieht sich durch alle Lebensbereiche. Allein schon diese Auftrennung in weibliche und männliche Attribute ist grober Unfug… ebenso wie Mario Barth das beschriebene Verhalten reproduziert – nur eben mit Worten und auf der Bühne. Oder nehmen wir normale TV-Werbung, auch diese ist ein Hort des Alltagssexismus. Wer fährt den neuen Mercedes in der Werbung, ein Mann oder eine Frau? Es ist wichtig, den Blick nicht nur auf die Fotografie zu richten sondern sich klarzumachen, das sich die spezifische Situation in der Fotografie aus der allgemeinen Situation ableitet.
Es ärgert mich, wie unkritisch Aktfotografie gesehen wird. Damit will ich nichts gegen Aktaufnahmen generell sagen, da es durchaus großartige Werke gibt. Es gibt aber noch mehr Schund… und im Gegensatz zu schlechten Portraitbildern oder Landschaftsaufnahmen bekommen die Fotograf_innen dafür halt auch noch Applaus. Passenderweise gibt es ja auch kaum Männerakt… und wenn es welchen gibt, ist er meistens auf ein Muskel-best-of beschränkt.
… oder wird mit homophoben Kommentaren ignoriert…
Danke für diesen Artikel.
….und je mehr solcher „Softpornos hausmacher Art“ im Netz gezeigt werden, desto mehr etabliert sich eine so verschobene Weltsicht in den Köpfen der Betrachter. Durch fortwährendes Hinschauen verderben wir uns unseren Geschmack. Ich verstehe sehr gut, Martin, dass Du solche Seiten daher ganz bewustt meidest.
Ich wünsche mir, dass Aktfotografie vielschichtiger sein darf. Erotik ist sicherlich ein Aspekt. Die Schönheit eines Körpers wurde auch schon in Kommentaren angeführt. Aber Blöße trägt auch etwas sehr emotionales, verletzliches in sich.
Gut fest gestellt, aber mal ganz ehrlich: das gehört mit zum Schweinezyklus einer jeden Kultur. Mal geht’s rauf, mal geht’s runter. Im Moment greift die Kleingeisterei wieder weit um sich und zu dieser gehört neben Stammtischparolen, Rassismus und Antisemitismus nunmal auch Sexismus.
Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Dank der Verflachung und Beschleunigung der Gesellschaft wird nicht mehr nach wirklich differenzierenden Merkmalen gesucht, sondern in ikonenhafter (popkultureller) Weise mit den offensichtlichsten Unterscheidungsmerkmalen kommuniziert. Fett? Die frisst doch bestimmt ein ganzes Schwein zum Frühstück. Schwarze Haut? Muss ein Ghetto-Nigger sein. Große Brüste? Bestimmt eine geile Schlampe. Dickes Auto? Potenter Mann(?).
Mich beruhigt ein wenig, dass die jetztige Teenager Generation eher konservativ eingestellt ist und gegenüber dem oberflächlichen, visuellen Griff in den Schritt kritisch ist. Das was wir jetzt erleben wird sich auch wieder regulieren. Die Jugendlichen brauchen und wollen Leuchttürme zur Orientierung, keine Ärsche und Titten. Wenn es die nicht gibt, bauen sie sich welche.
und? Weils zum „Schweinezyklus“ gehört sollen wir uns nicht mehr über Rassismus, Antisemitismus und Sexismus aufregen? Ganz abgesehen, dass ich einen solchen Zyklus bisher nicht beobachten konnte. Ich dachte eigentlich, sowas heißt „Normalzustand“. Das sind alles Dinge, die man nicht zu tolerieren braucht und gegen die man klar seine Stimme erheben sollte. Und wenn es nur dazu führt, dass emanzipative Standpunkte im Diskurs aufrechterhalten werden.
Was flo sagt.
Ich bin absolut deiner Meinung. Die Industrie fordert von uns Fotografen diesen angesprochenen „Porno-Stil“. Ich habe schon hunderte Fotos gesehen, bei denen sich mir der Magen verdreht hat und der CD hat nach mehr Haut geschriehen!
Hm, ich sehe nicht, dass die Industrie das von uns fordert, wenndoch oft eher gefördert wird. Aber soweit geht der Machtzuspruch dann doch nicht. Aber mal was anderes: was meintest Du mit „der CD“?
Vermute: Creative Director.
Ah, das kann sein, jap.
Die Aussage in der Einleitung des Seminarteilnehmers ist natürlich sexistisch. Männer sind halt so gestrickt: Ich bin die meiste Zeit selbst einer. Allerdings ist die Aussage : „diese *** will ich***… “ sehr beleidigend. So etwas sollte Mann wirlich für sich behalten.
Fotografisch finde ich Bilder die, Sring bekleidete Girls auf Bikes zeigen, wertlos und passé. Auch beim Haut zeigen muss Inhalt her.
Wie wäre es wenn du deine „Sexismus ist zwar böse aber unumgänglich“-Haltung mal ein kleines bisschen kritisch hinterfragst? Falls du das schon getan hast, tut mir das Leid.
Ansonsten: Menschen unterschätzen, wie viel ihrer gedanklichen Basis nunmal nicht ist „wie sie nunmal ist“. Jeder von uns wurde einmal sozialisiert und hat dabei >gelernt< wie er sich als Teil der Gesellschaft zu verhalten hat. Inklusive Sexismus. Wenn du Sexismus wirklich als schlecht empfindest, dann solltest du anfangen Stellung dagegen zu beziehen. Denn Denkweisen verändern sich und jeder trägt seinen Teil dazu bei.
Danke kwerfeldein, ihr seid spitze.
Ein interessantes Thema!
Mir ist schon sehr oft aufgefallen, dass der Mensch bei Aufnahmen von Modellen kaum eine Rolle spielt. Für mich zeigt sich dass zum Beispiel in der tatsache, dass die Haut der Modelle in PS weichpoliert wird bis sie aussehen als stammen sie aus der Area 51. Augen werden vergrößert Brüste angepasst usw. usw. was hat das mit dem Menschen zu tun? Ich halte es grundsätzlich nicht für verwerflich wenn der Fotograf versucht die Bildung bestimmter Hormone bei dem Betrachter zu erzwingen, ich halte es für bedenklich wenn das Model zum Objekt wird. Die interessantesten erotischen (ggf. Akt) Aufnahmen habe ich bis jetzt von weiblichen Fotografen gesehen.
Aber wie schon ein Vorredner zum Ausdruck bring, solange es Fotografen, Modelle und Betrachter gibt die es gut finden wird es das auch geben, ob es einem selbst gefällt oder nicht spielt dann keine Rolle. Wer will entscheiden was allgemeingltig gut oder schlecht ist?
Gruß
Oli
eine kritische „fotografische“ publikation die explizit nicht feministisch ist, sich aber mit dem frauenbild in der fotografie auseinandersetzt: wie soll das gehen?
ansonsten ist der letzte absatz auch ein kleiner wiederspruch: auf der einen seite heißt es „ich mache streetfotografie und entscheide mich jetzt, die menschen auch mal knallhart abzulichten und das auch zu zeigen“, sie also für die eigene fotografie zu instrumentalisieren (egoistische befriedigung) und dann sollte man doch lieber achtsam und respektvoll sein. das heißt für mich dann aber auch, die persönlichkeitsrechte ALLER menschen zu achten und dazu gehört auch das recht am eigenen bild.
ansonsten ist das thema natürlich gut und richtig und wichtig.
Diesen (hinkenden) Vergleich habe ich schon fast vermisst, Andreas. ;-)
es ist beides eine zurschaustellung. von daher nicht so hinkend.
du nimmst dir sogar ungefragt, was du willst. die frauen entblättern sich zumindest in diesem moment freiwillig.
und die oben beschriebenen männer machen es nicht mal zur egoistischen befriedigung, sie machen es zur befriedigung – zur offensichtlichen und allgemeinen. und sie haben bestimmt sogar einen model-release-vertrag. ;)
Yo. ;)
Naja, ein Unterschied ist aber, dass Martin Grommel die Menschen auf seinen Fotos nicht als Objekt behandelt, sondern einfach einen Moment in deren Leben festhält, bei dem auch Emotionen durchkommen. Sozusagen eine Geschichte erzählt wird.
Ganz im Gegensatz zu solchen „Akt“fotografien oder als was auch immer man das bezeichnen möchte. Da ist nix tiefergehend, sondern es ist eher zutiefst oberflächlich und objektifizierend. Und ja auch beleidigend gegenüber Frauen.
Martin Grommel beleidigt hingegen mit seinen Bildern nicht gleich ein ganzes Geschlecht oder reduziert es auf unreale Äußerlichkeiten, geschweige denn, dass er überhaupt jemand beleidigt.
Dann zu der angeblichen egoistischen Befriedigung: Andere können in Martins Bilder wohl keine „Befriedigung“ finden, oder anders gesagt, sich daran erfreuen?
Und kwerfeldein muss sich nicht als feministisch bezeichnen nur weil es vorherrschende verzerrte (Frauen-)Ideale was Aussehen etc. angeht, hinterfragt. Irgendwo hab ich dazu mal eine ganz passende Meinung gelesen: Der Autor bezeichnete sich nicht als feministisch, weil er dazu in seinen Augen zu wenig aktive eben diesen Feminismus „betrieben“ hat. Er ist daher der Meinung, dass er sich daher auch nicht als Feminist bezeichnen kann. Jedoch heißt das nicht, dass er feministische Themen nicht auch behandeln und supporten kann, auch wenn sein Schwerpunkt woanders liegt.
ich kritisiere hier nicht martins fotos, sondern seine position, die ich ziemlich widersprüchlich finde.
erinnerst du dich noch an den fotobeitrag über die pariser obdachlosen vor kurzem und der massiven kritik dadrunter? weil es eben abseits der straßenfotografieromantik eben nicht immer eine lohnenswerte geschichte erzählt wird. komischerweise hatten fast alle das gefühl, dass die fotos respektlos gegenüber den dargestellten und abgeknippsten obdachlosen sind.
der beitrag wurde aber durchgewunken, publiziert und der autor hatte die viele (berechtigte) kritik auszuhalten. da hätte martin und die redaktion vorher mal über anstand und respekt in der fotografie nachdenken können. aber bei straßenfotografie soll es eben legitim sein, weil das sujet ja auch sehr viel cooler ist?
und wegen dieser „egoistischen“ befriedigung. die hat nur mit dem akt des fotografierens zu tun. die empfindet der landschaftsfotograf genauso. aktfotografie schafft es darüber hinaus aber auch die bereite masse zu befriedigen. wahrscheinlich sogar im wahrsten sinne des wortes.
Danke! Damit sprichst du mir mitten aus dem Herzen.
Lieber „konservativer Spießer“ als Schmuddelproduzent!
Aktfotografie hat schließlich nichts damit zu tun, dem Betrachter die anatomischen Vorzüge des Modells um die Ohren zu klatschen!
vielen dank!
großartiger artikel :)
Danke für diesen Artikel! Spricht mir aus der Seele.
Schaut man sich mal auf 500px oder in anderen Communities an, welche Bilder die meisten Klicks und Bewertungen bekommen, dann kann man schon erahnen wie genau Du das Thema triffst.
Bewertet oder kommentiert man dieser Bilder entsprechend, ist man der prüde und spiessige Neider, der keine Ahnung hat. Gut gemachte und wirklich schöne Bilder gehen da leider unter. Sehr schade!
Hallo in die Runde,
habt Ihr Euch mal die Titelseiten der namhaften Foto-Zeitschrift „Photographie“ aus dem Jahr 2012 angesehen, oder von 2011, oder von 2010? Da sind auf mindestens 80 Prozent der Titel nackte oder spärlich bekleidete Frauen drauf!
Ich hatte die Zeitschrift abonniert, und meine Töchter fragten erstaunt, ob ich eine Porno-Zeitschrift bezöge. Ich habe an den Chefredakteur gemailt und an die Redaktion, um zu fragen, warum man sich bei der Auswahl der Titelmotive derart reduziert … ohne Erfolg und ohne Antwort.
Das Einzige, was ich tun konnte, war, das Abo zu kündigen. Habe ich getan.
Macht Sinn in dem Falle, ja.
Auch wenn ich Deine Sichtweise in großen Teilen teile und mich persönlich solche Bilder unabhängig von ihrem moralischen und künsterlichen Wert eher langweilen (auch weil sie an jeder Straßenecke zu finden sind), sollte bedacht werden, dass für solche Fotos 2 Seiten notwendig sind: die, die Fotos machen und die, die Fotos von sich machen lassen. Es wird niemand gezwungen, sich so demütigend vor die Linse zu stellen. Hier könnte man das Sprichwort über Soldaten und Krieg gerne abwandeln: Stell Die vor, es werden Pornobilder gemacht und keiner geht hin.
Natürlich kann man und muss man, das Verhalten der Fotografenkollegen, die sich in Bezug auf Models/Frauen/Männern usw. zu solchen Aussagen hinreißen lassen, anprangern. Doch scheinbar spiegelt solches Verhalten, die Reaktionen und die breite Akzeptanz nur die allgemeine moralische Verfassung unserer Gesellschaft wieder. Das Verhalten wundert nicht in Zeiten, wo der größte Teil unseres Lebensstandards und Konsums auf der Ausbeutung ganzer Kontinente, Völker und der Natur beruht, wo zugunsten der Altersvorsorge mit Lebensmitteln und damit mit dem Leben von Millionen von Menschen spekuliert wird, wo der Schutz unserer Erde zugunsten des Profits geopfert wird, wo es noch Unterschiede bei der Bezahlung von Mann und Frau gibt,wo die Rettung von Banken wichtiger ist, als eine ordentliche Bildung unserer Kinder, wo der neusten technische Hype und das neuste Apple-Handy wichtiger ist, als eine menschenwürdige Bezahlung und menschenwürdige Arbeitsbedingungen, wo der tagtägliche Massenmord im abendlichen Fernsehen zur guten Unterhaltung gehört …
Da ist Deine beschriebene Entwicklung der Gesellschaft fast logisch und konsequent. Ich glaube, es wird Zeit unser Leben, unser Denken und unser Handel gänzlich auf dem Prüfstand zu stellen.
Ich differenziere da ein wenig. Gegen die Fotos habe ich nicht. Genausowenig wie gegen Pronofilme. Dennoch sollte jedem Menschen, und das schließt Fotomodelle und Pornodarstellerinnen natürlich mit ein, Respekt entgegen bringen. Und die Aussage deiner Abendgesellschaft ist deutlich respektlos.
Pornografie ja, Respektlosigkeit nein. Ob Pornodarsteller, Reinigungsfachkraft oder Manager – alle haben Respekt verdient.
So sehe ich das auch…
Das ist doch kein Fotografenproblem! Sondern ein Respektproblem mancher Männer, findet man in anderen Berufszweigen und Hobbys auch…
nervig ist es allerdings und umgeben möchte man sich mit solchen Schwachköpfen auf gar keinen Fall, egal in welcher Berussparte sie arbeiten.
… so sehe ich das auch, es ist kein Fotografenproblem als solches, es ist eine Frage der Würde, Achtung und dem Respekt vor unseren Mitmenschen und jeder Kreatur.
Oft liegen Opfer und Täter nah bei einander. Es sind nicht immer nur die „böse“ Männer.
Vielen Dank für deinen Artikel.
Schon des öfteren in letzter Zeit so etwas gelesen … aber nun bringt es einer auf den Punkt.
Vielen Dank.
Oh, wo hast Du sowas gelesen? Würde mich interessieren…
Hier wird mal wieder einiges hochstilisiert und die Männer sind die Buh-Männer! Sicher, seine sexuellen Gedanken und Gelüste sollte man nicht unbedingt unbekannten Menschen mitteilen und eine Frau „einfach so“ als „Hure“ zu bezeichnen ist beleidigend und respektlos! Aber Martin, es sind nicht nur die Männer. Die Frauen sind genauso schlimm. Außerdem, niemand zwingt Frauen sich dieser „Bildsprache“ hinzugeben. Niemand zwingt die Frauen sich halb nackt anzuziehen, sobald die ersten Sonnenstrahlen aus den Wolken kommen. Oft sind die Frauen nicht ganz unschuldig, wenn die Männer sie sexualisieren. Wichtig finde ich nur einen respektvollen Umgang mit dem anderen Geschlecht. „Geil“ sind wir doch alle mal. Das sollte nicht als schlimm hingestellt werden. Ob wir nun Lust auf eine Bäckersfrau, eine Ärztin oder ein Fotomodel haben, ist doch irrelevant. Jedenfalls ist es nicht „pervers“. Und das der „Porno-Stil“ oder „sexistische Bildsprache“ gefragt ist, liegt an der heutigen Gesellschaft. Das geht irgendwann vorüber. Gesellschaftlicher Wandel findet doch immer statt. In fünfzig Jahren wird es darüber vielleicht nur ein müdes Gähnen geben. Also, immer respektvoll miteinander umgehen und locker bleiben.
der kleine Unterschied besteht vermutlich aber darin, dass sich die Frauen in 50 Jahren über ihre Bilder die sie in jungen Jahren gemacht haben in Grund und Boden schämen. Nicht erst in 50 Jahren. Vielleicht schon in 10 oder 20 – beim nächsten Karriere-Sprung, beim Bewerbungsgespräch für einen Lehrerinnen-Job, eine anzustrebende Politikerinnen-Karriere. Oder vielleicht reicht es auch schon, wenn die eigenen Kinder, Freunde, Partner usw. die Bilder sehen.
Auch „Fotografen“ werden sich über Bilder schämen die sie gemacht haben; möchten in keinem Fall mit ihnen in Verbindung gebracht werden.
Unsere Generation/Gesellschaft ist sich leider ihres Tuns für die Zunkunft immer weniger bewusst.
Der gesellschaftliche Wandel wird kommen, keine Frage, Die Bilder bleiben.
Danke Martin für diesen Artikel, der sehr zum Nachdenken anregt. Auch zur Überlegung weshlab man dieses oder jenes Bild eigentlich schön/anregend findet: die Ästhetik, der Bildaufbau oder einfach der menschliche(männliche) Trieb?
Solche Überlegungen sind mit auch ein Grund das Konto bei der MK zu löschen.
Schön dass Du Dich an so ein ‚heißes‘ Thema traust Martin.
Vorweg: Ein Model als Hure zu betiteln ist ein absolutes NoGo. Egal ob nun nackt oder nicht sollte man dem Model größtmöglichen Respekt gegenüberbringen.
Zum Thema: Die nackte Darstellung des menschlichen Körpers ist ja in der Kunst seit tausenden von Jahren gang und gebe. Leider hat sich der fotografische Trend von der subtilen erotischen Darstellung sehr stark in eine Richtung verschoben die oft ganz knapp an der Pornografie vorbeischrammt.
Was mich stört, ist die Tatsache das man an jeder Ecke mit dieser Art der, der meist recht langweiligen, Fotografie überschwemmt wird. Wenn man, wie etwas weiter oben, die Modelkartei als Bespiel nimmt, scheinen viele Models leider zu denken solche Fotos gehören unbedingt in die Sedcard.
Da Ganze zu ändern ist leider nicht so einfach. Wenn ein Markt da ist, wird er leider auch bedient. Vielleicht sollte man öfter mal den künstlerischen Akt ‚linken‘ und ‚teilen‘, dass die Leute sehen dass es auch anders geht.
Hallo Carsten. An der Stelle bin ich recht froh, mir da aussuchen zu können, ob ich mich von solchen Fotos überschwemmen lasse, da ich beruflich nicht an Model-Seiten angewiesen bin… Aber stimmt schon, das zu verändern ist sicher unmöglich. Aber ein kleiner Schritt in diese Richtung kann der Artikel vielleicht sein…
Fotografie ist meiner Ansicht nach grundsätzlich unpolitisch zu betrachten.
Und in der Kunst ist grundsätzlich alles erlaubt.
Und wo Sexismus anfängt ist ja auch umstritten. Viele Leute bezeichnen oft jegliches erotisches Bildmaterial als sexistisch, wenn der Körper einer Frau und nur dieser Körper im Fokus steht.
Ich kann mich dem nicht anschließen. Erotik ist ein wichtiger Teil der Aktfotografie und anderer fotografischer Strömungen. Manche Menschen empfinden die Darstellung eines nackten Körpers ohne Hintergrund, bzw. ohne einer bildlich zu erzählenden Geschichte, als Herabsetzung – ich würde es jedoch, je nach Genre, als Reduzierung auf das Wesentliche bezeichnen.
Nicht immer muss eine Geschichte erzählt werden; je nachdem, was der Fotograf darstellen wollte, ist körperliche Erotik oft Inhalt genug.
Und diese Art der Fotografie hat genauso ihre Daseinsberechtigung wie diejenige Fotografie, die aus einem Motiv die größtmögliche Komplexität an Interpretationsmöglichkeit herausholt.
Denn niemand kann Kunst, bzw. die Idee eines künstlerischen Schaffens, in eine Rangliste einteilen. Lediglich die technische Umsetzung lässt sich in „gut“ und „schlecht“ sortieren.
Ich fände es daher nicht gut, wenn auf wichtigen Ausstellungen wie der im Artikel erwähnten Photokina manche Bereiche der Fotografie aus politischen Gründen ignoriert würden – das wäre nicht im Sinne der Kunstfreiheit.
Servus Martin,
Dein Artikel hat mich auch mal zum Nachdenken über die eigene Vorgehensweise gebracht. Gehöre ich auch zu der Gruppe, die Du beschreibst? Denn ja – auch ich nutze die Aktfotografie manchmal um meine Gedanken zu visualisieren.
Den Satz, der bei eurem Gespräch gefallen ist, den hätte ich dennoch nicht unkommentiert gelassen. Denn es ist meiner Meinung nach nicht die Darstellung des nackten Menschen – die ja in allen Kunstrichtungen seit Menschengedenken praktiziert wird. Vielmehr ist es die Brücke, die so ein Bild zur eigenen Fantasie schlägt.
Aus meiner Sicht ist Aktfotografie nicht automatisch erniedrigend. Denn es gibt mehr Facetten als nur die Darstellung, die ‚Frau‘ zum Lustobjekt zu reduzieren.
Für mich ist die Ästhetik, die der weibliche Körper auf mich hat der Grund, weshalb ich mich ab und an in diesem Genre versuche. Wenn ich die zarten Übergänge von Licht und Schatten studiert, die den Körper so wundervoll modellieren, dann komme ich – für mich – immer wieder zum Schluß, dass es kaum etwas anderes, ähnlich ästhetisches gibt.
Nun ist das ja nur eine kleine Nische, weitab meiner eigentlichen Fotografie. Viel zu wenig Zeit, um mich so zu perfektionieren, dass die ‚Geschichte‘ die ich gerne transportieren möchte auch wirklich beim Betrachter ankommt.
Somit bleibt die Frage, ob ein ’stümperhafter‘ Versuch denn nicht auch zwangsläufig in den von Dir beschriebenen Abgrund führt?
Ich denke nein. Denn meiner Verantwortung als Fotograf bin ich mir bewußt. Keines meiner Bilder wird öffentlich gezeigt, wenn der Mensch, den es zeigt, nicht ausdrücklich damit einverstanden ist – und damit meine ich nicht das (selbstverständliche) Model-Release. Meine Projekte entstehen zusammen mit den Menschen, die vor meine Kamera treten. Ich will nicht irgend einen Körper zeigen, sondern einen einzigartigen Menschen mit seinem Äußeren und seinen Gefühlen/Gedanken – wenn das denn möglich ist.
Mein Fazit: Was Du in Deinem Artikel beschreibst, das ist im auch meine Sicht der Dinge. Ich denke aber, man darf nicht alles über einen Kamm scheren, denn neben der Richtung, die die Aktfotografie in Deinem Artikel beschreitet gibt es auch noch eine ganze Palette an weiteren Facetten dieses Genres, die sich nicht auf Sexualität stützen.
Die Grenzen sind vielleicht nicht immer klar gezogen – letztendlich hat Dein Artikel mich ja hinterfragen lassen, wo ich stehe.
Ab und an mal so einen kleinen Anstoß, über die eigene Verhaltensweise nachzudenken, kann ich nur befürworten. Ob das nun bei der Aktfotografie ist, oder eben bei den anderen Genres, wo man ja ebenso ein Motiv auf vielerlei Arten interpredieren – und damit auch positive oder negative Reaktionen auslösen kann.
Fred
Blogartikel dazu: Pervers – Ein lesenswerte Artikel für alle Fotografen | Adrian Wackernah
Oha, krass.
Ich persönlich bin ja tendenziell eher skeptisch, was die allgemeine Workshopflut angeht. In den meisten Fällen handelt es sich doch dabei eher um Rudelknipsen und Fleischbeschau und, seien wir ‚mal ehrlich, ein Großteil derer, die heutzutage Workshops abhalten, können selbst nicht sonderlich viel.
Ja, autsch.
Nicht falsch verstehen, ich halte mich nicht für ein Gottesgeschenk oder einen Fotografengott. Ich drück‘ auch nur Knöpfe. Aber wenn man sieht, was viele, die Workshops anbieten, kann man sich nur wundern. Ich persönlich könnte vielen derer auf die Schuhe kotzen. ;)
Um aber zu dem zu kommen, was ich eigentlich sagen wollte:
In der Vergangenheit habe ich mich des öfteren mit Kollegen unterhalten. Auch mit Models. Gerade, wenn man z.B. mehrtägig unterwegs ist und sich abends dann im Hotel auf einem Zimmer nochmal zusammensetzt und quatscht.
Und mehrfach kam auch dieser Themenbereich zur Sprache.
Es herrschte allerdings Einigkeit darüber, dass, sobald die Kamera in der Hand oder vor’m Gesicht ist, es eigentlich keinen Unterschied macht, ob davor eine nackte Frau oder eine Weinflasche, eine Cremedose oder was auch immer steht.
Was allerdings von Seiten der Models so aus dem Nähkästchen geplaudert wurde, haha… oh je.
Späßchen, Scherze, Schäkern und Flirten – alles gut, manchmal sogar erwünscht und dem Ganzen zuträglich. Aber die Umgangsformen mancher „Fotografen“ (und das setze ich bewusst in Anführungszeichen) scheinen doch sehr zu wünschen übrig zu lassen. Offensichtlich ist auch der eine oder andere bekannte Kollege, sagen wir’s ‚mal geradeheraus, massiv underfucked.
Generell scheint es problematisch zu sein, dass sich keine klare Grenze zwischen dem Hobby- und dem Profisegment ziehen lässt und durch die immer weitere Verbreitung und Verfügbarkeit von Technik alles verwässert wird.
Kling jetzt schrecklich elitär, ist aber so nicht gemeint und soll lediglich einen Analyseversuch darstellen.
Ich persönlich verstehe nicht, wieso jemand tausende in Equipment investiert, um nackte Haut zu sehen. Das geht auf jeden Fall billiger und unkomplizierter… :D
Meine zwei Cent.
om.
Dein Artikel spricht genau mein Problem an, dass ich mittlerweile bei der Arbeit, mit Modellen habe.Ich arbeite auch im sogenannten „Aktbereich“ . Durch die von dir angesprochenen Fotografen, ist für mich schwieriger geworden, noch gute Modelle zu bekommen. Denn die meisten wissen sehr wohl, wie da über sie geredet wird. Gerade Anfängerinnen im Aktbereich, werden oft zu dubiosen Fotografen eingeladen- die Ergebnisse werden hechelnd in der Modelkartei kommentiert-um keine 0815-Bildchen zu machen. Denn wir Fotografen glauben ALLE, dass wir keine 0815-Bilder machen.
Das wirklich Schlimme daran ist nicht, dass meine Arbeit sich schwieriger gestaltet, sondern die Selbstverständlich, wie heute mit Nacktheit und dem Vertrauen zur Nacktheit umgegangen wird. Fotos im Erotikbereich erzählen immer eine Geschichte, und zwar eine “ mehr oder weniger“ erotische Geschichte. Das Bild entspricht einer Fantasie, und Fantasien gehören für mich zum Bereich der Stille.Daher sollte das Modell immer mehr sein, als ein Objekt der Fantasie. Es ist selten geworden, die Geschichte des nackten Menschen im Kontext zum/zur…..-wie auch immer-zu erzählen.
Das ist sehr schade.
Ps: Ein Artikel, über Bildkommentare in div. Foren, fände ich auch sehr interessant : )
zum P.S.: Daran musste ich auch beim Lesen des Artikels denken. Gerade die Kommentare in manchen Foto-Communities sind wirklich befremdlich. Schlechte Bildausschnitte, lächerliche HIntergründe (ich hab noch nie eine nackte Dame im Acker entdeckt, auch nicht in alten Industrieruinen) werden übersehen und dann als Kommentar „Super Model“.
Gut, nach dem diesen Artikel sehr bereits sehr viele kommentiert haben,
habe ich mir lange überlegt, ob ich auch noch meinen Senf dazu gebe…
Aber, ja es muss sein :-)
War ja ganz klar, dass dieser Artikel sehr polarisiert, aber einige Aussagen von Mitschreibern
hier in der Runde sind für mich einfach nicht nachzuvollziehen.
Ganz klar, ein respektloses Benehmen gegenüber Modell oder Fotograf, oder
ganz einfach auch in anderen Situationen des täglichen Lebens, ein absolutes No go!
Aber, wie hier einige schreiben, ein Abo der Zeitschrift „Photographie“ zu kündigen oder
Fotozeitungen zu boykottieren, weil „nackte“ oder spärlich bekleidete Frauen das Titelbild zieren…
Wer Fotozeitschriften mit Aktbildern als Pornozeitschriften tituliert, sollte mal einen Blick
in Pornomagazine werfen…da wird der Unterscheid schnell klar!
Oder aus der MK auszutreten…
Warum ???????????????????????????????????????
Aus meiner Sicht ist das absolute Heuchelei…
Die Aktfotografie, auch in verschiedenen Ausprägungen war und ist Bestandteil der Fotografie,
und wer sich damit nicht auseinandersetzen kann oder will muss es halt einfach bleiben lassen.
Wohl war.
sehr guter denkanstoß. schön dass das mal thematisiert wird.
aktfotografie ist ein großes thema, in dessen komplexen strudel sich die fotografen und modelle gleicherwise verstricken. ich fibde es extrem schade dass so viele frauen sich für jeden mann mit kamera ausziehen und meide so gut es geht solche bilder.
in dem zusammenhang fällt mir rüdiger beckmanns beyond vanity ein, ein großartiges beispiel wie aktfotografie funktionieren kann, wenn eine frau ein subjekt bleibt und in keiner weise sexualisiert oder objektiviert wird.
Für mich als Betrachter von Fotos war Beyond Vanity das erste Buch mit (mehr oder weniger) nackten Menschen, das etwas in mir angesprochen hat. Beckmann liefert auch einen interessanten Text mit, in dem er schildert, wie er – verkürzt ausgedrückt – eigentlich die Seele der Menschen fotografieren möchte. Ob er das schafft oder nicht, und ob das Quatsch ist oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt. Meine Auge sieht jedenfalls in seinen Bildern keine Geschlechtsteile sondern Menschen, die sie selbst sind. Schöne, geschundene, frohe und geplagte. Vielleicht ist es diese Echtheit des Lebens, die der Betrachter in sich selbst findet.
Fast alle anderen Aktofotos, die ich bisher gesehen habe, haben mich gelangweilt. Traurig, dass da offensichtlich wirklich ein respektloses Frauenbild hinter der Kamera ist. Ja vielleicht auch ein generell respektloses Menschenbild. Wieso dann nicht gleich Porno, da wissen hoffentlich alle Beteiligten, um was es geht. Modelle, Fotografen, und Betrachter. Da gibt es keine Scheinheiligkeit mehr.
Heute Morgen saß ich auf dem Bahnsteig und beobachtete Tauben, die sich um Futter stritten, und weil es vergleichsweise warm ist, war dazwischen auch ein Tauberich, der sich vor jeder Dame ein paarmal drehte und sich anbot, sie zu besteigen – sehr unerfolgreich.
Reine Männerrunden erzeugen doch immer solche Auswüchse, ganz gleich, obs dabei marginal um Fotografie geht oder um Autorennen. Bei dem Kommentar ging es tatsächlich vermutlich nicht mehr um die Frau, die das „Pech“ hatte, letzte zu sein, sondern um Hierarchie und auch um das Loslassen von Inhibition, das sich im Grunde jeder wünscht.
Ähnliches dürfte für die Hobbymodelle gelten, die sich in der MK miteinander vergleichen.
Ich finde, analog zu Arbeiter- oder Gentry-Ghettos geht ohne Durchmischung der Geschlechter irgendwann die Balance verloren, und der Stil als erstes über Bord. Bei vielen, auch bei mir, ruft das Ekel hervor, aber ich wüsste nicht, was man dem entgegensetzen könnte oder gar müsste. Ich hätte das vermutlich irgendwie kommentiert und wäre gegangen – vermutlich schon viel früher. Was soll man von dort schon mitnehmen?
martin, ich finde den text gut und richtig und teile zwar viele der ansichten, die du da beschreibst, habe aber einen einwand, was die zeitlinie betrifft. du schreibst, dass »der porno-stil mittlerweile salonfaehig ist«.
ist es wirklich das sittenbild, das sich aendert? oder ist es eher die persoenliche entwicklung der fotografen, die zu anfang zoegerlich umgehen mit dem sex und im laufe ihrer vita immer klarer fordern, was sie sehen und festhalten wollen?
ich habe mich dabei ertappt, dass ich mich zu anfang oft gefragt habe, ob ich das eigentlich darf, was ich heute wie selbstverstaendlich knipse. ich ordne das aber nicht einer sexuellen befreiung der gesellschaft zu, sondern meiner eigenen, in der ich dazu steh, was ich tu. und dabei mach ich nicht einmal porno.
wer sich die 70er anschaut, merkt, dass der kampf des kuenstlers gegen die gesellschaft immer nur im eigenen kopf stattfindet. da gab es schon lange keine dogmen mehr einzureissen, und den frauen befreit in die nieren zu fotografieren, ist auch kein postfeminismus.
es ist nur ein zeitzeuge des eigenen kampfes, sich dinge habhaft zu machen, die man zur rechtfertigung anderen gegenueber als kunst verkaufen will. jeder erwachsene schmunzelt natuerlich irgendwann darueber.
wenn es hier eine bewegung gibt, dann die, dass durch die digitalrevolution und das web 2.0 der kram ubiquitaer geworden ist. umso mehr grund, sowas nicht ueberzubewerten. modern talking war auch mal ueberall, wird deshalb im raum-zeit-kontinuum aber nicht wirklich wichtig bleiben.
lg ruedi
zum abschluss ein passendes zitat von max goldt zu diesem thema:
Was zeichnet den ‚New Petty Bourgeois‘ aus? Zunächst einmal eine
profane, dem Heimwerkertum entlehnte Einstellung zum Sex. Wo in alter
Zeit gebastelt und geschreinert, die Modelleisenbahn zur
Vervollkommnung gebracht wurde, packt man heut die Videokamera aus und
verewigt Sack und Vulva. Der Laubenpiepergemütlichkeit frönt man
lieber im Swinger-Club als in der Kleingartenkolonie. Daß Sexualität
sich öffentlich einmal vorrangig als zubehörintensives Hobby der
Unterschicht präsentieren würde, haben die Wegbereiter sexueller
Befreiung nicht vorausgeahnt. […] Gesellschaftsfähig wird
Pornographie aber niemals werden. Auch ihr Vorläufer, die
Modelleisenbahn, war nie wirklich gesellschaftsfähig.
cooles Zitat Alter,
ich denke das trift es sehr gut
Der Herr Goldt trifft es da wohl!
Gutes Zitat Kollege :)
danke für den kleinen artikel –
aber eine frage bleibt mir:
hast du in diesem moment den mund aufgemacht?
ich denke das wichtigste um diese „selbstverständlichkeiten“ in solchen runden aufzubrechen,
ist es, klar stellung zu beziehen und nicht das maul zu halten.
selbst wenn du wahrscheinlich nicht direkt beifall erneten wirst,
gibt es genug mitläufer ohne eigene meinung, oder solche die ebenso nicht den mum haben klar zu machen, das sie es wiederlich finden, die erstmal ein „vorbild“ brauchen, und etwas zeit, um zu lernen das es auch anders geht…
Hallo µ, nein, ich war in dem Moment (noch) nicht in der Lage, irgendwas zu sagen, ich habe mich einfach nicht getraut. Jedoch werde ich, sollte eine ähnliche Situation wieder auftreten, ganz sicher kontra geben.
Bester kommentar hier! Gluckwunsch
Oh mein Gott, bin zufällig auf der Seite hier gelandet und muss sagen, selten so was Lächerliches gelesen. Erstens, wie gut, dass es Dich gibt Martin. Alle anderen Fotografen waren ja Sexisten, gut, dass es jemanden wie Dich gibt, der da über den Dingen stand. Wenn das alles so unglaublich schlechte sexistische Menschen waren, solltest Du Dir mal Gedanken über Deine Menschenkenntnis machen, dass Dir sowas erst bei so einem Spruch auffällt…
Darüber hinaus: Erotik (von mir aus auch Pornografie) ist ja nicht per se schlecht, genauso wie ein Landschaftsbild nicht per se gut ist. Fotografie (zumindest als Kunst verstanden) arbeitet mit der Abbildung von Licht, ob dieses nun von einem Baum oder von einem Menschen (Mann/Frau) abgestrahlt wird, spielt dabei keine Rolle. Es ist immer zuerst die Frage des Bildes, auch ein nackter Körper (auch auf einer Harley) kann Kunst sein. Nur wird es eben nicht immer Kunst in den Augen aller sein, wie immer mit Kunst sind Geschmäcker hier verschieden und der Übergang zwischen dem, was einen abstößt, was einen „nur“ unterhält und was einen wirklich berührt, ist sehr subjektiv.
Wenn Du Dich z.B. gegen Sexismus einsetzen möchtest, könnten ggf. sogar Fotos, die Frauen sehr erniedrigend darstellen (oder auch Männer), hilfreich sein, weil Sie provozieren! Warum sind Bilder von misshandelten Tieren so stark? Man denke nur an das Foto des Bären vor ca. zwei Jahren, dem die Galle abgezapft worden ist und das um die Welt ging.
Dein Artikel ist so unglaublich schlecht, weil er eine schwarz-weiß Welt zeigt. Ein typisches Gut-Mensch-Gelaber, dass nichts hilft. Es ist eine grausame BILD-sprache.
„Den Arsch würd’ ich gern verprügeln. Mann, bin ich sauer.“
Die Androhung von körperlicher Gewalt finde ich in diesem Fall doch recht überzogen, schade das dieser Beitrag freigegeben wurde, so ganz ohne „richtige“ Inhalt.
Irgendwie gehen hier zwei Dinge doch durcheinander. Zum einen ist der Spruch natürlich völlig daneben. Zum anderen hat er aber nichts mit dem aktuellen Stil oder Wert der Aktfotografie zu tun. Das ein Teilnehmer eines Aktfoto-Workshops so einen Spruch los lässt, wundert mich leider nicht unbedingt. Aus der Erfahrung von zwei, drei solcher Workshops muss ich sagen, dass mir die Atmosphäre auf solchen Veranstaltungen nicht sonderlich zusagt. Das hat natürlich in erster Linie mit dem Verhalten der männlichen Teilnehmer zu tun, teilweise waren die weiblichen Modelle auf ihre Art aber auch nicht besser und waren z.B. nicht in der Lage eben keine übertrieben erotische Pose einzunehmen… Was ich aber nicht glaube, ist das solch ein Spruch nur nach einem sexy Motorrad-Shooting fallen kann, das hätte genauso gut ein anspruchsvoller, super-suptiler, fine-art, low-key, wir-machen-hier-nur-Kunst Workshop sein können. Das ist eben persönliches Fehlverhalten aus Mangel an Respekt gegenüber dem Modell und Distanz zu dem, was man vorher zusammen getan hat. Das kann und soll man auch objektiv kritisieren, aber mit Zeitgeist und aktueller Aktfotografie hat das wenig zu tun. Vor hundert Jahren hat Mann bestimmt andere Worte gewählt, aber sinngemäss sicher oft das gleiche abgesondert und andere haben sicher schon in ganz anderen Situationen eine Frau fotografiert und das gleiche gedacht/gesagt.
Der Rest des Beitrags ist dagegen rein subjektiv. Welche Art Aktfotografie einem gefällt oder nicht, ist rein persönliche Geschmacksache. Was an Aktfotografie aktuell produziert wird, hat mit dem Zeitgeist zu tun. Den mag man oder auch nicht, das ist sehr individuell. Was Kunst ist oder nicht, wird man nie objektiv klären können, letztlich kann man wohl in jedem Bereich Kunst und Schund produzieren. Und schliesslich kann man gleichzeitig ein Genie, grosser Künstler und eine menschliches A…loch sein oder eben lieb und nett, aber nur Ramsch produzieren. Das alles wenig miteinander zu tun.
So ist es zwar richtig und wichtig obigen Spruch anzuprangern und einen respektvollen Umgang miteinander einzufordern, aber als Aufhänger über Aktfotografie als solche, ist das wenig geeignet.
Bemerkenswert wie sich hier viele Kommentator_Innen dagegen wehren eine „feministische Position“ inne zu haben.
Ich frage mich warum dies getan wird? Wäre es tatsächlich problematisch sich als Feminist*In zu äußern? Wird das Argument damit weniger wert weil es bei den Personen welche es sowieso nicht verstehen wollen auch noch den Eindruck erweckt es wäre nur eine kleine Gruppe welche das fordert?
Es wäre für einige vielleicht doch nocheinmal nett nachzulesen was feministische Positionen denn abseits der BILD-Sprache (erst fand ich es ja sehr platt aber irgendwie :) ) so aussagen.
Zurück zum Thema. Der Autor hat natürlich weitestgehend recht. Frauen werden in unserer Gesellschaft im Allgemeinen und in den Medien eben dieser im Besonderen leider sehr stark als Sexualobjekt dargestellt und auch so behandelt. Dies ist schlicht weg nicht hinnehmbar. Und die Kritik hieran ist auf jeden Fall richtig und notwendig.
Was folgen muss ist ein aufgeklärter und menschlicher Umgang damit vor allem durch die Medienschaffenden.
Dies kann für FotografInnen natürlich ersteinmal bedeuten weniger nackt oder ähnliches zu fotografieren da es Zeit zur Selbstreflexion der eigenen Verhaltensweisen benötigt. Aber es wäre denke ich ein trugschluss aufzuhören Sexualität in Bildern aufzufangen denn auch das ist ein Teil des Mensch seins.
Wenn sich damit jemand beschäftigen möchte wäre das PorYes Festival vielleicht ein Ansatzpunkt der weiterführend wäre. http://www.poryes.de Zwar ist das kein Standbild aber Denkanstöße könnte es trotzdem geben.
Liebe Grüße
Warum macht man die unflätige, ekelhafte Bemerkung eines Idioten zum Diskussionsthema im Bereich Fotographie ?
Die politisch korrekten Reaktionen und Kommentare waren nahezu vollständig vorhersehbar, so gehaltlos und überflüssig wie das Thema.
Die Unterscheidung zwischen Akt und Pornographie ist zu kompliziert um hier geleistet werden zu können. Ein Blick z.B. auf die Bilder des Malers Egon Schiele macht das deutlich: viele Bilder sind sowohl pornopgraphisch als auch künstlerisch.
Kwerfeldein ist, auch wenns der Name entschuldigt, auf schlimmen Abwegen. Neues Thema bitte.
Grüße
Danke, lieber Martin!
Eine der besten und aussagekräftigsten Artikel mit guter fotografisch-sozialkritischer Richtungsweisung, den ich die letzten Monate wenn ich sogar Jahre gelesen habe. Ich sehe es ganz genauso… mit dem Unterschied, dass ich wegen der Technik trotzdem die Photokina besucht habe. Aber diese geifernden Voyeurfotografen, die am Stand eines großen Blitzherstellers nackte Frauen kaputtgeblitzt haben, sind mir letzten Herbst schon arg negativ aufgestoßen.
Außerdem einer der Gründe, warum ich keine Aktfotografie mache. In 90% der Fälle ist es Softporno- bis Porno und richtig stilvolle, authentische Erotik ohne Pornocharakter trifft man nur selten. Ich würde sie mir selbst nicht zutrauen, weil ich riesige Ansprüche an diese Art von Fotografie habe (auch menschlich). Deswegen lass ich es.
Ich glaube nicht, dass dieses „Problem“ schlimmer ist als früher. Die Fotografie ist halt einfach in der Masse angekommen, daher gibts nicht nur mehr Blümchenbilder, sondern eben auch mehr Akt. Außerdem scheint das so stark in uns verwurzelt zu sein, dass es viele Menschen nach wie vor anzieht – auch in einer Zeit einer aufgeklärten Bevölkerung. Tattoos zeigten schon immer nackte Frauen, und werden es auch immer tun. Und bei den Bildbearbeitern und Fotografen ist halt der Hang zu nackter Haut auch irgendwie verstärkt vorhanden. In jeder Docma (die ja ein nicht unbedeutendes Fachblatt ist) findet sich immer eine Nackerte. Auch wenns nur um Beleuchtung oder um das Thema Schärfen“ geht.
Dazu kommt, dass die Moral und Scheu natürlich auch nachgelassen hat. Mir wird ab und zu ganz anders wenn ich Nachmittags im TV schon so nen Mist sehe.
Ich kann Aktfotografie meist auch nichts ab. Wobei das meiste, was man davon im Netz sieht einfach total überzogen und dann noch scheiße retuschiert ist.
Just my 2 Cents.
Grüße aus München,
Dominik
Ein mutiger und sehr unterstützenswerter Beitrag. Danke!
Ich schätze es sehr, dass Kwerfeldein bei diesem ‚Trend‘ nicht mitmacht!
Danke für diesen Artikel, Martin, du sprichst mir damit aus der Seele. Auch wenn ich denke, dass man das für das Thema etwas weiter ausholen müsste. Denn – egal ob Akt, Porno oder Fashion – die Menge an Job-Angeboten für weibliche Modelle ist deutlich größer als die für männliche Modelle… Da steckt noch eine Menge unterschwelliger Sexismus in der künstlerischen bzw. Werbefotografie, der sehr zu tief verwurzelt ist, und oftmals gar nicht unbedingt bewusst von den Fotografen ausgeht. Nehmt euch beim nächsten Fernsehabend oder Einkaufsbummel mal fünf Minuten Zeit und zählt die männlichen bzw. weiblichen Werbefiguren und vergleicht die Art der Präsentation. Das meiste davon ist wohl in der Art der Darstellung sehr ähnlich und wird von jedem meistens nur am Rande unterbewusst wahrgenommen.
Hut ab Herr Gommel!
Hut ab!
Auf den Punkt gebracht.
Danke!
auch wenn schon viel gesagt worden ist…
es sind gerade solche artikel, die kwerfeldein.de für mich so besonders machen.
vielen dank martin. sprichst mir aus dem herzen. freu mich jedesmal, wenn du hier gedanken mit uns teilst.
und respekt vor deiner konsequenz, die zusammenarbeit mit einigen leuten/firmen zu lassen.
gruß von der ostsee.
thomas
Was ist eigentlich mit dem Akt Bereich auf kwerfeldein. Ist das dort noch ok?
Aber natürlich. Ich habe hier nicht die Akt-Fotografie per se kritisiert, sondern eine Haltung und einen ganz besonderen Bildstil. Wir werden nicht den Fehler machen, das Kinde mit dem Bade auszuschütten.
Das zweite Problem bei dieser Geschichte ist, das genau die die mit einem solchen Frauenbild im Hinterkopf fotografieren, immer auch alle die Frauen mit anderen Intentionen und Bildsprachen fotografieren mit in Misskredit ziehen. Wie oft muss ich mir dieses Vorurteil reinziehen, sogar im Freundeskreis. Das ist traurig, sehr, den es zeigt das viele nicht mit Akt oder Teilakt umgehen können ohne das nicht sofort diese Diskussion hochkommt. Es gibt genug Fotografen denen es, mal ganz profan gesagt, nicht darum geht ne „geile Alte“ vor die Linse zu ziehen, sondern denen ihre Interpretation von Echtheit, Anmut und Schönheit vorangeht.
Sexistisch hin oder her, das ist gerade bei Akt sehr schwierig. Für die einen ist ein bisschen Brust schon sexistisch oder „Porno“, weil grundsätzlich davon ausgegangen wird das alles eh nur zum aufgeilen da ist, für andere gibt es keine Grenzen des machbaren. Und das ist zuallererst auch mal Geschlechterübergreifend. Wenn auch natürlich Zahlenmässig mit Sicherheit deutlich in der Minderheit, so trifft obiges auch auf Frauen zu ;)
Das es am Respekt und respektvollen Umgang mit Models im allgemeinen sehr sehr sehr mangelt ist ja nichts neues. Auch das ist schade. Man kann nur selber für sich daran denken das man hier mit Menschen arbeitet und nicht mit einem Stück Fleisch. Und man kann auch mal andere Fotografen daran erinnern, vielleicht macht es dann mal klick bei dem einem oder anderen….
Danke für den Artikel, Martin!
Ich sehe das Problem auch darin, dass Pornographie mitten in der Gesellschaft zunehmend akzeptiert wird. Diese Bilder werden doch nur gemacht, weil eine entsprechende Nachfrage dahinter steht und da ist jeder auch mit seiner Haltung als „Konsument“ verantwortlich. Das Problem sitzt in unseren Köpfen, es tritt in der völlig inakzeptablen Äußerung gegenüber dem Model offen zu Tage. Hinter diesem Symptom steckt aber ein viel gravierenderes Problem, eine mit Egoismus einhergehende Geringschätzung Anderer in Allen Bereichen.
Ich stelle mal die These in den Raum, dass das Motiv vieler Models für pornographische Bilder im Grunde die Sehnsucht nach Anerkennung ist. Und ich finde es sehr bedauerlich wenn man sich für Anerkennung erniedrigen muss.
„.. Hin zu achtsamer, respektvoller und menschlicher Fotografie, die es nicht nötig hat, Menschen zum homo ex machina zu machen und sie so zeigt, dass sie nicht zum Objekt egoistischer Befriedigung dienen. …“
Schöner Satz – gute Philosophie.
Du sollte Dir aber vielleicht noch mal Deinen Artikel „Straßenfotografie und Recht: Ein Statement“ zu Gemüte führen und Deine Aussage überprüfen.
Siehe Diskussions-Strang weiter oben. ;)
Hä?
Ihr diskutiert hier jetzt nicht ernsthaft, was ein paar Typen auf dem Alkoholtrip über eine Frau sagen, nachdem sie den Raum verlassen hat oder? Wen bitte kümmert das denn?
Und bitte Martin, nur weil Du mal wieder einen Artikel für Dein Google-Karmapunktekonto tippst, sexistische Bildsprache/Sprache/Ansprache, Sexismus im Allgemeinen wird wirklich längst online und offline den ganzen Tag lang hoch und runter debattiert. Zu behaupten, dass sie „[…] eigentlich nirgendwo hinterfragt wird” … da frage ich mich schon in welchem Online- respektive Foto-Dorf Du unterwegs bist? Dazu muss man nicht mal Feminst noch Feministin, noch emanzipatorisch nennenswert unterwegs sein, als das man die Diskussion nicht ständig von den Dächern plappern hören würde.
Fotos dieser Art werden u. a. dafür gemacht, weil „Sex sales”. Solche Fotos sind oft Wichsvorlagen. Und glaube mir, das wissen die zur Verfügung stehenden Modelle sehr genau.
Ich wundere mich gerade sehr. Sorry, aber so einen verkorksten Quark habe ich lange nicht mehr gelesen.
Sehr gut! Volle Zustimmung!
Endlich schreibt jemand ( sogar eine Frau :) , was ich auch die ganze Zeit denke wenn ich diese Diskussion verfolge. „Helmut Newton“ ist pervers und all den Schwachsinn. Leute wacht mal auf…
Interessant. Nenne mir doch mal drei Quellen gut frequentierter Fotoseiten, auf denen das Thema Sexismus in der Fotografie thematisiert wird. :)
Und du meinst, nur weil du hier mal „Ich find Sexismus nicht ok“ hinschreibst macht das kwerfeldein zur Ausnahme? Wer, wie, wo, was lässt du natürlich bequemerweise weg… aber hauptsache man hat sich mal irgendwie dagegen ausgesprochen, was? Das ist ungefähr so sinnvoll wie auf einer Fußballseite zu schreiben „Ich find Gewalt nicht ok“. So what!?
Und wieso müssen das „gut frequentierte“ Seiten sein? Kleine zählen in deiner Welt nicht, oder wie? Lieber gut recherchierte und geschriebene Artikel auf kleinen Seiten als schlechte auf großen Seiten…
Ansonsten: Komm mal runter von deinem selbstgerechten Kampf gegen das Böse. Die photokina boykottieren… booaaaaa, ist das mutig! :)))
Entschuldige Martin, das ist doch jetzt nicht Dein journalistischer Ernst, oder?
Du schreibst so einen Artikel – ohne vorher das Thema wenigstens online recherchiert zu haben? Ich soll Dir jetzt den Google-String wirklich schicken? Oder möchtest Du das doch alleine hinbekommen?
Meinst Du denn wirklich, ein Thema wie „Sexismus in der Fotografie”, das in so epischer Breite bereits in den Medien, Blogs, Verbänden (ja z. b. Werbeverbänden etc.) diskutiert wird, dass es längst auch Regularien erhalten hat, bekommt erst dann für Dich eine wahrzunehmende Relevanz, wird es auf irgendwelchen „gut frequentierten Fotoseiten” diskutiert? Dann hätte ich einen Tipp: gehe in Dich und frage Dich, wo Dein Horizont schon endet.
Du aberziehst doch Menschen Sexismus nicht in irgendwelchen Fotocommunitys. Das ist doch eine Grundeinstellung, die der Mensch an sich für sich lebt – lange bevor er die Kamera in die Hand nimmt. (Oft ist sie ja mit ein Grund, warum er eine Kamera überhaupt in die Hand nimmt.)
Im übrigen, Martin, wenn mich so eine Situation emotional so berührt wie Du oben schreibst, signalisiere ich vor Ort im gleichen Moment, was ich von solchen Aussagen halte. Für mich ist das der einzige logische Weg, denn nur so kann ich die Leute in dem Moment auf ihr Verhalten aufmerksam machen. Wochen später so einen Artikel zu schreiben, erreicht die eigentlichen Verursacher eher nicht. Aber vielleicht sind wir armen weiblichen Fotografenopfer da in unserer Entwicklung und Abgrenzung schon bedeutend weiter. ;-)
Liebe Claudia (K.), lieber Marc, entspannt Euch. Eure Interpretationen und rhetorischen Fragen finde ich jedoch recht spannend. ;-)
Ich kann nach Lektüre des Artikels nebst zugehöriger Kommentare den Eindruck einer gewissen Bigotterie leider nicht wirklich abschütteln…
word!
danke für diesen absolut notwendigen artikel!
Ich finde es gut, diesen Artikel auf Kwerfeldein zu lesen und freue mich sehr darüber, dass der Verfasser ein Mann ist, der offen sein Angewidertsein über die Pornofizierung der Fotografie zeigt.
Du hast recht: Außerhalb von feministischen Publikationen wird dieses Thema äußerst selten verhandelt. Und das liegt sicherlich auch daran, das Frauen zunehmend auf diesen sterotypen Sexismus genervt reagieren und daher die Auseinandersetzung suchen, während viele Männer ja durch die Degradierung der Frau zum (Sexual)objekt durchaus einen Lustgewinn erfahren und daher wenig Interesse an einer Änderung der Verhältnisse haben.
Wie tief diese Sichtweise in manchen Männerköpfen verwurzelt ist, spiegelt sich ja auch in manchen Kommentaren wieder. Obwohl hier immer wieder zu einem respektvollen Umgang zwischen Männern und Frauen aufgerufen wird, zeigt sich, dass damit auch gemeint sein kann, dass man sein Objekt pfleglich behandeln soll:
„Wichtig finde ich nur einen respektvollen Umgang mit dem anderen Geschlecht. „Geil“ sind wir doch alle mal. Das sollte nicht als schlimm hingestellt werden. Ob wir nun Lust auf eine Bäckersfrau, eine Ärztin oder ein Fotomodel haben, ist doch irrelevant.“
Oja, „geil“ sind wir doch alle mal. Das sollte nicht als schlimm hingestellt werden. Ob wir nun Lust auf einen Tankwart , einen BWL-Studenten oder gar einen Astronauten haben, ist doch irrelevant.“
Oder auch die – wahrscheinlich – gedankenlose Gleichsetzung von nackten Frauen, Weinflaschen und Cremedosen sagt aus, das „anständige“ Fotografen in Frauen während des Shootings kein Lustobjekt sehen, aber ein Objekt bleiben sie trotzdem:
„Es herrschte allerdings Einigkeit darüber, dass, sobald die Kamera in der Hand oder vor’m Gesicht ist, es eigentlich keinen Unterschied macht, ob davor eine nackte Frau oder eine Weinflasche, eine Cremedose oder was auch immer steht.“
Auf ein Shooting mit einer Cremedose bereite ich mich in der Regel anders vor als auf ein Shooting mit Menschen. Und ich möchte auch nicht von jemandem fotografiert werden, der mich mit einer Cremedose gleichsetzt.
Ich finde es wichtig diese stereotypen Sichtweisen zu hinterfragen und auch die dahinterstehende Absurdität zu entlarven.
Dass Männer mittlerweile Abos kündigen, weil ihnen die Titelblätter zu sexistisch sind, finde ich sehr erfreulich. Ebenso deine Entscheidung keine Veranstaltungen, Workshops oder Foto-Webseiten , die sexistische Darstellung von Menschen unterstützen, mehr zu besuchen.
Ich bin jetzt eher auf die Haltung eingegangen und nicht auf die zunehmend pornofizierte Bildsprache in der Fotografie (sei es Werbung, Mode oder Akt). Aber die Haltung produziert ja auch die Bildsprache.
Liebe Claudia, da versuchst Du mir etwas in den Mund zu legen, das so nicht dem entspricht, was ich geschrieben habe.
Dass es keinen Unterschied macht, was sich vor der Kamera befindet, ist mitnichten gleichbedeutend mit einer Gleichsetzung von Menschen mit einem Objekt. Mit einem Menschen geht man natürlich anders um als mit einem leblosen Objekt.
Gleichwohl bedeutet das von Dir Zitierte jedoch, dass der Fokus eines Fotografen in einer Shootingsituation, und dabei ist es vollkommen unerheblich, was er fotografiert, auf für das Foto wichtigen Aspekten wie Licht, Schatten, Schärfe, Position, Pose, etc. liegt – und da ist es dann tatsächlich vollkommen egal, was sich da vor der Kamera befindet, das Augenmerk liegt auf dem, was das Foto ausmacht.
Und jetzt komm‘ bitte nicht mit dem innere-Werte-Gefasel, das schon tausendfach durchgekaut wurde. In gewissem Sinne ist ein Model bei einem shoot oder einer show auch nichts anderes als ein Kleiderständer. Das ist dann in diesem Moment der Job. Dass man deswegen Menschen generell nicht herablassend oder geringschätzend behandeln sollte, ist selbstverständlich. Wenn man’s aber ‚mal auf’s Wesentliche herunterbricht, ist es nunmal so.
om.
P.S.: anonym posten ist feige. :D
Man mag es beklagen, allerdings ändert es nichts an der Tatsache, dass der Mann interessiert ist am Abbild der nackten Frau. Ganz früher haben das schon die Maler und Bildhauer erkannt, seit gut einem Jahrhundert versuchen sich darin nun auch die Fotografen. Das Problem ist also nicht neu.
Eine neue Qualität in der Darstellung besonders von Frauen ist nicht entstanden durch Leute wie Helmut Newton, sondern durch die neuzeitliche Werbung, die irgendwann die aufreizende Frau als Werbeträger für sich entdeckt hat. Und das funktioniert eben sehr gut. Der Mann wetzt sein archaisches Ego daran und eine für den Umsatz ausreichend Anzahl an Frauen eifert – reflektiert oder unreflektiert – dem dargestellten Modell nach.
Kommerzielle Fotografie wird auch weiterhin Grenzen übertreten. Wer Tabus bricht, bekommt eben Aufmerksamkeit. Allerdings warne ich davor, solide Akt- oder Beautyfotografie mit Sexismus zu verwechseln. Es käme ja wohl auch niemand auf die Idee, „Die Geburt der Venus“ von Botticelli sexistisch zu nennen, nur weil die Venus keine Kleider trägt.
Frauenverachtende Darstellungen sind auf jeden Fall inakzeptabel. Nur beschränken sich die nicht allein auf Akt- oder Erotikbilder, die in der Masse einfach nur schlecht und ihre Betrachtung unerträglich ist. Eine erwachsene Frau im romantisch verklärtem Mädchen-Look oder als Männer mordenden Vamp in die Landschaft zu stellen, um sie dort abzulichten, entspricht allerdings auch nicht so ganz dem Rollenbild der Frau von heute.
Der Kreis der FotografInnen sollte sich sicher eingehender mit dem Thema beschäftigen. Ob es hilft? Wahrscheinlich nicht, denn sex sells. Sexismus ist vor allem ein gesellschaftliches Problem. Das zu erörtern würde hier aber zu weit führen.
v.G. Henry
es geht (wie fast immer) um das WIe, nicht um das OB!
Was genau meinst du mit „sexistischer Darstellung“??
Das einzige, was du mit einem so ungenauen Text erreichst, ist, dass in den Kommentaren ein Fotograf wie Helmut Newton als „perverser Voyeur“ bezeichnet wird. Wieso äußerst du dich dazu eigentlich nicht, wenn dein Gerechtigkeitssinn schon so ausgeprägt ist? Und in dem Artikel über Drag Queens wurden die Bilder als „abstoßend“ bezeichnet und von „hässlichen Mannsweibern“ geschrieben. Von wegen Respekt… du solltest weniger Veranstaltungen boykottieren, sondern eher mal vor der eigenen Haustür, sprich, in den eigenen Kommentaren nachsehen.
„Sexistische Darstellung“ und „Porno-Stil“ sind sehr, sehr verschwommene Begriffe. Um eine differenzierte Diskussion anzustossen und deine „Meinung“ zu erklären, musst du schon konkreter werden, sonst schmeißt du alles in einen Topf bzw. nimmst es in Kauf, dass das in den Kommentaren geschieht.
Du schreibst von einem Hin zu „achtsamer,respektvoller und menschlicher“ Fotografie und dann haut ihr vor ein paar Tagen einen Artikel wie“ http://kwerfeldein.de/2013/01/03/leidenschaft-retusche/“ unkommentiert raus, der ein Menschen-/(Frauenbild propagiert welches den Menschen an sich auf pure Objekte reduziert? Das möge man mir erklären.
Das liegt unter anderem (aber nicht allein) daran, dass die Redaktion aus mehreren Menschen besteht, die alle ihre eigenen Meinungen und fotografischen Vorlieben haben.
Trotzdem hat Martin Gommel als Herausgeber das „letzte Wort“. Und wenn ihm das Thema schon so am Herzen liegt, dass er Veranstaltungen boykottiert, wäre es für ihn ein leichtes, solche Artikel konsequenterweise nicht zu veröffentlichen. Denn so sieht es, wie Sebastian Kobs schreibt, nach Heuchelei aus.
Das passt in meinen Augen nicht mit „Ich besuche des Weiteren keine Veranstaltungen, Workshops oder gar Foto-Webseiten mehr, die sexistische Darstellung von Menschen unterstützen.“ zusammen. Das Idealisieren des Menschenbilds und dort gerade des Frauenbilds auf vermeintliche Idealmaße und Idealerscheinungsbilder ist bei weitem sexistischer als jedwede Art von Pornografie es je sein könnte. Pornografie ist offensichtlich, die Idealtypisierung arbeitet auf unterschwellige Art, die – ob ihrer Subtilität – eine deutlich höhere Reichweite hat.
Sebastian, ich finde das, was Du da über Idealtypisierung sagst, so richtig und wichtig, daß man es ganz wunderbar auch ohne diesen destruktiven Kontext diskutieren könnte. Man muß nicht immer gleich die Motivation der Leute in Frage stellen und nach Widersprüchen suchen. Das gilt auch für alle Nachredner, die ein Bild von dem Magazin hier haben, was vielleicht so zu vereinfachen ist.
Wenn man sich gleich auf eine mittleren Wohlfühlebene einigen möchte, landet man schneller bei relativistischer Wohlfühlkacke als es einem vernünftigen Diskurs gut tut. Was soll ich denn hinterfragen, wenn nicht die Motivation und die Widersprüche der Argumentation, die sich – für mich – hier auftuen ?
Mit der Haltung „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“, schafft man es höchstens nicht anzuecken, aber zu einem Erkenntnisgewinn gelangt man so nicht.
Über „Die Hure möcht ich mal ficken“, brauchen wir nicht diskutieren, das ist dümmliche Anmache! Danach wird es interessant, wo fängt sexitische Darstellung an? Ist der Gedanke „Mit ihr/ihm würd ich gerne mal eine Nummer schieben“ wirklich pervers oder gar sexistisch (ich denke nicht!)? Ist jede sexuelle Darstellung automatisch verherrlichend? Ist z.b. Nobuyoshi Araki frauenfeindlich, weil er deutliche Bezüge auf S/M-Sex mit klarer Rollenverteilung im Sinne von Dom/Sub nimmt und das aus männlicher Perspektive zeigt? Ist es nur mangelndes Wissen meinerseits, dass ich jetzt keine Fotografin benennen kann, welche das aus ihrer Perspektive darstellt (jenseits der Fotografie gibt es in dem Bereich ja beide Rollenverteilungen)?
Kurzum, es existieren genug Fragen, die es sich zu diskutieren lohnt aber mir ist die Gemengelage und mangelnde Konsequenz aus der Argumentation hier zu einfach, diese lädt nur dazu ein, dass laut „Ja, Recht hat er“ gerufen wird ohne auf die wirkliche Problematik einzugehen und die ist eben deutlich vielgestaltiger als das was hier – durchaus zu Recht- angeprangert wird.
Wie ihr zugelassene Diversität in unserer Redaktion und meine Rolle darin interpretiert, finde ich nun wirklich interessant. Jedoch basieren Eure Wertungen auf Prämissen, die bei uns in der Redaktion nicht vorliegen. Übrigens besuchten zwei Redakteurinnen auch die Photokina und wir brachten sogar Programmtipps dazu. Unerhört, nicht war? :-)
Krass, diese Diversität. Sexismus doof finden und TROTZDEM die Redakteurinnen auf die Photokina gehen lassen! Bist du ganz sicher, dass das moralisch vertretbar ist!?
Hat Befriedigung nicht immer etwas mit Egoismus zu tun?
Maggi ist halt keine Gourmet Küche, und wir leben nun mal im Maggizeitalter mit Ikeapräsentation. Aber ich habe mir sagen lassen es soll noch ein paar alte Rhinozerose geben die es lieben sich Zeit zu nehmen. Wenn Sie im Vorfeld sorgsam auf Frische und Güte achten sorgfältig Ihre Zutaten abwägen um dann ein Mahl zu kreieren und im atmosphärischen Ambiente vollkommene Befriedigung im Genuss zu finden. Du bist was du isst.
Vor ein paar mehr Jahren als ich mich in der FC mit diesem Thema ganz ganz doll beliebt gemacht habe, musste ich für mich festgestellt das es keinen Sinn macht und Zeitverschwendung ist sich darüber Gedanken zu machen.
Sex ist das wunderbarste und Sex gab es schon immer auf die einfache Art und Weise oder gepaart mit Verführung, Charm und Leidenschaft und beides muss es geben so wie es Künstler und Handwerker geben muss.
nach über 130 postings will ich nicht auch noch meinen Senf dazu geben; außer: guter Artikel! Stimme völlig überein. Danke dafür!
Moin Martin,
ich muss dich echt mal loben….. wofür…?
Naja, dass du an dem Abend nur still da gesessen bist und dir deinen Teil gedacht hast.
Bei mir wäre der Typ längs vom Hocker gefallen, nachdem er mal kurz Bekanntschaft mit meiner „Rechten“ gemacht hätte …
Was haben solche schrägen Typen für kranke Ansichten von Frauen ?
LG
Patrick
Ein wirklich Interessanter Artikel !
Ich denke das wichtigste ist der Respektvolle Umgang mit dem gegenüber, nur wenn sich Model und Fotograf wohlfühlen können tolle Bilder entstehen . Wenn z.B ein Fotograf freizügigen Akt machen möchte dann braucht er auch ein Model das diesen Bereich abdeckt ! Wenn er dieses Model gefunden hat und alles geklärt ist warum nicht ? Ich muss so was ja nicht toll finden aber gleich von Diskriminierend zu sprechen finde ich übertrieben.
Was ich auch noch loswerden möchte ist, ich finde es falsch das man Workshop generell verteufelt ! Klar solche Rudel schießen Workshop sind schon fragwürdig aber es gibt auch gute Workshop wo jeder Teilnehmer auch Zeit hat seine Bildideen zu verwirklichen. Irgendwo muss man ja anfangen ohne Workshop bzw. ohne vorher mal reingeschnuppert zu haben wird das ein schwieriges Unterfangen !
Okay, wir haben hier also zwei mutige Krieger, die einem Frauen unwürdigen Verhalten wie kleine Kinder begegnen: der eine tritt aus der erlebten Situation ab und beschließt sich dieser Welt künftig zu entsagen, labert noch ein bisschen schriftlich darüber; der andere haut lieber auf die Fresse (also behauptet er zumindest fern ab dieser beschriebenen Situation in Unkenntnis der möglichen ihm gegenüber sitzenden körperlichen Kompetenz.)
Einfach mal den Mund aufmachen und sagen, „Leute kommt runter von Eurem Pimmeltripp. Die Art und Weise, wie Ihr über die Frau sprecht, ist nicht akzeptabel. Für sie nicht, für mich als Mann nicht, für mich als Fotograf überhaupt gar nicht, weil Ihr hiermit unsere Berufsethik beschmutzt.” Das ist zu naheliegend? Zu furchteinflößend? Zu direkt? Oder was?
Was zur Hölle ist los mit Euch? Fehlen Euch zu einer simplen verbalen Konfrontation mit den Verursachern die Eier? Ich teile da jetzt hart aus: entweder Ihr habt die Eier in einer gesellschaftlichen angemessenen Weise an den Stellen, wo ihr Beobachtungen dazu macht, gegen Sexismus zu kämpfen, dann tut es. Wenn nicht, lasst uns Frauen bitte besser den Kampf alleine kämpfen. Denn wir können es alleine tun. Was wir längst nicht mehr dabei benötigen, sind Männer, die die üblichen kulturellen Gepflogenheiten mit in die Diskussion bringen, als da wären Faustschläge oder eben jenem Schweigen in der aktiven Diskussion. Das ist uns im Kampf allenfalls Ballast.
Sexismus fängt bei Aktfotografieworkshops übrigens bereits dann schon an, wenn in einem von primär männlichen „Fotografen” gebuchten Seminar ausschließlich ein weibliches Modell gebucht wird. Wenn wir die Debatte fulltime-emanzipatorisch angehen möchten. Möchte ich nur mal in den Raum werfen. ;-)
Applaus!
Bevor ich meinen kommentar geschrieben habe, hätte ich moch fünf min weiterlesen sollen!
Das Problem ist und bleibt doch aber,das jeder dahergelaufene Spinner sich heute für wenig Geld eine recht hochwertige Kamera(schon eine 1100D macht mit entsprechender Optik recht ansprechende Bilder), und meist noch nicht mal das, kaufen kann und sich dann Fotograf schimpft.Dann wird auf Portalen wie Model-Kartei rumgepost wie toll man ist,Models gebucht für TFP-Shoots und es entstehen eine Mnege mehr oder weniger gute Bilder.Dann vllt noch ein wenig mehr oder weniger gutes PS und schon ist „man“ voll der Held und will im Prinzip nur das eine.Die meisten dieser Fotostammtische von solch eindeutigen Seiten wie MK scheinen meines Erachtens auch nur den zweck einer Fleischbeschau auf ganz tiefem Niveau zu haben.Und sicher gibt es einige „Models“ denen ihr Exhibitionismus da am ehesten erfüllt wird.Ich halte das ganze jedoch auch für in dieser gesellschaft vollkommen normal.Wo man sich um das Elend in der dritten Welt keinen Kopf macht,da ist es nur folgerichtig,das auch hier Menschen zu Objekten werden.In diesem Fall halt zu denen der Begierde auf ne schnelle Nummer.Und solange es sone schwachsinnge Sch…. wie Germanys next Topmodel gibt,werden auch immer wieder junge Mädchen/Jungs oder Frauen/Männer auf der Suche nach einem guten Fotografen in die Hände solcher Spinner gelangen.Sorry aber der Artikel ist wirklich gut,verkennt aber einige drastische Realitäten.Alles ist käuflich im Kapitalismus.Und Ethik,Moral oder Menschenwürde,dafür ist hier einfach kein Platz.
Danke!
…geteilt…. (shared)
Diese Diskussion erinnert mich ein wenig an die Spritpreis-Diskussionen. Am längeren Hebel sitzen immer die anderen.
Back to the roots:
Dass der Sexualtrieb der Menschen ausgenutzt wird, ist so alt wie der Mensch selbst. Ohne ihn gäbe es uns nicht und er ist wie Hunger und Durst, ein Bestandteil unserer Natur. Ihn zu verschweigen ist Lüge, ihn zu kontrollieren ist Willenskraft und ihn nur für uns zu behalten, versuchte man uns anzuerziehen. Wer jetzt wen als Sexualobjekt sieht, spielt dabei keine Rolle, die Ausprägung ist ursprünglich nicht geschlechtsspezifisch und nicht an Individuen gebunden. Männchen versuchen ihre Gene an möglichst viele Weibchen zu geben, um möglichst viel Nachwuchs zu produzieren. So die Evolution. Es ist also im ältesten Teil unserer Gehirne fest einprogrammiert, was wir Begehren: Nahrung und Fortpflanzung.
Und jetzt kommt die moderne Gesellschaft und das Geld ins Spiel, gefolgt vom technischen Fortschritt, die uns erlauben – unabhängig vom Geschlecht – unsere Triebe jederzeit befriedigen zu können. Ein einfacher Weg, unterstützt durch Medien und damit die einfache Verbreitung von Informationen. Menschen verdienen Geld mitt unseren Trieben, um sich die eigenen zu erfüllen. Was bei Sexualität früher (vor der mordernen Technik) schwieriger war, da ortsgebunden, ist heute einfacher denn je – Angebot und Nachfrage regeln sich hier gegenseitig. Nachfrage wird es immer geben und bedingt dadurch das davon abhängige Angebot, welches mit Geld verbunden ist, also der Befriedigung unserer Triebe dient – folglich ist das Angebot an sich auch eine Form der Nachfrage.
Und schon sind wir wieder bei den Grundtrieben. Die Frage wie wir es zulassen und ausleben ist abhängig von unserer Prägung, also der Erziehung, sozialem Umfeld und Kultur die unsere Entwicklung beeinflussen. Bei knapp 7 Miliarden Menschen ergeben sich sehr sehr viele Möglichkeiten und alle 7 Miliarden Menschen wollen ihre Triebe auf die ein oder andere Art befriedigen.
Solange also das Prinzip „Angebot – Nachrage“ funktioniert – und das wird es immer – wird es immer Konsumenten geben.
Wie hängt das mit Fotografie zusammen?
Es kann inzwischen eine große Anzahl Menschen ihre Knipse in die Hand nehmen und die nächst beliebige Person oder sich selbst ablichten. Die Frage stellt sich nur, welcher der Triebe uns dazu bringt, wie wir es umsetzen und was wir mit dem Ergebnis anfangen, also wie unsere weitere Befriedigung verläuft. Fotografie ist also ein Werkzeug hierfür. Sie funktioniert nur mit Objekten, die nunmal auch Menschen sein können. Wie das Ergebnis bewertet wird, entscheidet jeder Betrachter für sich, anhand seiner Prägung. Wo der eine eine „nackte, geile Alte“ sieht, sieht der andere „weiche, samtige Haut und einen neugierigen Blick“.
Warum möchte man dies nun als „gut“ oder „böse“ bewerten? Weil wir alle verschieden sind und aufgrund unserer Prägung andere Sichtweisen und Wertvorstellungen haben. Folglich wird es auch kein Ergebnis geben können, denn ein Ergebnis erfordert, dass ein Prozess abegschlossen wird.
Um es kurz zu fassen: Ich finde die Diskussion sinnlos, denn jeder bewertet für sich selbst. Kunst ist genauso subjektiv wie Ekel. Und solange sich mit „Kunst / Ekel / “ Geld machen lässt (oder eine andere Triebbefriedigung folgt) wird dieser Kreislauf nie enden. Dafür ist es zu einfach und zu erfolgversprechend.
Ganz soo einfach ist es aber auch nicht.
Denn gerade in diesem Model-Zirkus gibt es einige Frauen die das nicht nur freiwillig machen, sondern weil es schlicht eine der wenigen Möglichkeiten Geld zu verdienen ohne direkt auf den Strich zu gehen. Seien es Harz IV Bezügerinnen, die das Glcük haben etwas besser auszusehen als andere. Oder es sind Frauen aus Osteuropa, die regelrecht als Models vermarktet werden (wer in der MK ist/war kann ein Lied singen über Anfragen von Agenturen aus der Uraine, Bulgarien usw. die Frauen regelrecht anpreisen und vermitteln).
Leute was da läuft schrammt an der Prostitution – ein paar Wochen Westeuropa, möglichst viele Kunden, bieten alles an ausser vielleicht Sex (manchmal sogar das), jede Pose, Beine breit … Das machen diese Frauen ein paar Jahre (bis mit dem Körper so kein Geld mehr zu verdienen ist). Das Geld brauchen die Familien zum Überleben. Was in diesem Bereich abgeht ist zum ko.z…
Volle Zustimmung.
Geschichtlich betrachtet ist es eine Befreiung, dass die konservative Unterdrückung der Sexualität weniger geworden ist. Jedes Akt-Foto ist damit auch eine Absage an Fundamentalisten.
Allerdings gibt es auch den im Artikel genannten Sexismus von Fotografen.o
Wie immer bleibt ein „normaler“ Umgang mit Sex schwierig.
Also ich war dieses Jahr zum ersten Mal auf der Photokina. Ich wurde ersteinmal mitgeschleift zum Hensel-Stand. Bei diesem Baumann-Shooting kam in mir ein Gefühl hoch, das hat so krass noch nicht einmal DSDS mit seinem Bohlen geschafft: Fremdschahm. Ehrlich, das war sowas von peinlich. Soblad man nur einen Ansatz der Nippel gesehn hat ging ein Blitzlichtgewitter los, das jeden Prominenten auf dem roten Teppich alt ausgesehen lassen hätte. Das einzigste Bild, dass ich dort gemacht habe, war von der gierigen Meute, wie sie alle ausrasten.
Am Lomography-Stand wars dann doch angenehmer.
Übrigens gefällt mir das Artikel-Bild. Ja ja, das Lido :)
Grüße.
Interessanter Beitrag!
Für mich ists nun schwierig meine Gedanken so in einen Kommentar zu fassen wie sie sind.
Einerseits finde ich deine Sichtweise richtig. Punk aus Ende. Es ist zu viel der „billigen“ Darstellungen von Körpern/Personen. Ebenso das Modell im Nachhinein als Hure zu bezeichnen würde mir die Kinnlade runterfallen lassen. Das ist kein korrekter Umgang mit Menschen, auch wenn sie es nie mitbekommen hat. Ja, ich finde es schade, dass solche Leute sich zu der selben Rasse zählen können wie ich, Menschen.
Jedoch finde ich die grundsätzliche Ablehnung eines Themas wiederum eine grundsätzlich falsche Einstellung. Was ich sagen will ist das folgende: menschliche Körper eine Ästhetik. Genauso wie es Fotografie für Gebäude in der Architektur gibt und Formen/Farben/Muster in der abstrakten Fotografie usw. finde ich, dass die Fotografie von Menschen durchaus seine Berechtigung hat. An diesem Punkt stellt sich dementsprechend die Frage: muss die Mensch-Fotografie immer mitsamt voller Bekleidung geschehen? An sich SOLLTE es (zumindest rein logisch betrachtet) egal sein ob mit oder ohne. Das einzige was unsere Einstellung ändert ist die Kultur. Was sagt uns die Kultur zu Aktbildern? Unverschämt, unerhört, aufdringlich..! Muss das so sein? Wir sind alle Menschen, haben die gleiche Bauart, haben eine Ästhetik.. warum muss dieser Fakt durch die Kultur wie so oft geleugnet werden?
In a nutshell: so lange Menschen menschlich bleiben und auch auf eine menschliche Art und Weise einer Tätigkeit nachgehen finde ich es ok. Nur viele „Menschen“ sind in ihrem Verhalten mehr Tier als Mensch..
Sehr guter und ehrlicher Text! Ich habe noch nicht viele Menschen kennengelernt die so respektvoll mit Frauen umgehen – auch wenn keine Frau anwesend ist und das ist schade respektive traurig. Leider bin ich erst jetzt durch seinen tot auf Günter Rössler aufmerksam geworden. „Rössler interessierte sich auch für den Menschen, den er ablichtete. Die Bezeichnung Model lehnte er ab – Rössler nannte sie lieber Mädchen.“ Das war das erste was ich über ihn lass. Daraufhin habe ich mir eines seiner Bildbände gekauft. Und was soll ich sagen, ich war platt. „Rössler setzte bei seinen Arbeiten vor allem auf die Natürlichkeit des nackten Körpers. Inszenierung und künstliche Posen waren nicht seins“ – und das sieht man auch an seinen Bilder. „Rössler setzte bei seinen Arbeiten vor allem auf die Natürlichkeit des nackten Körpers. Inszenierung und künstliche Posen waren nicht seins.“ All diese Sätze die hier geschrieben wurden, fixten mich an. Und nun heute dein Text hier ob, der genau das Gegenteil beschreibt, Jungs denen es im Prinzip einfach nur ums Fleisch geht! …. aber ganz ehrlich: So ist Sie unsere liebe Welt heute und leider wird man das nicht ändern können. Ich denke auch, hier liegt oft der „Hund begraben“ warum ( auch für mich früher und auch heute noch ) der „Fotograf“ für mich immer irgendwas schmuddeliges an sich hat. Das ist auch der Grund warum ich so nicht genannt werden möchte. Vor 6 Jahren oder so war ich das erste und einzige mal auf der Photokina – und genau wie du beschrieben hast und wahrscheinlich aus dem selben Grund wie Du, bin ich dort nie wieder gewesen und ich will auch ehrlich gesagt nicht wieder hin. Ich will Menschen kennenlernen, ich will schöne Stunden mit diesen Menschen verbringen, ich will die Menschen so wie Sie möchten und sind und es meinen Vorstellungen entspricht, ablichten – das ist was für mich die Fotografie ausmacht und was sie mir bringt….. danke für deinen Text!
Ganz schön krass wie manche Leute miteinander umgehen und sicher gibt es das ganze auch andersherum mit weiblichen Fotografinen an Männern. Auch darüber sollte man(n) sich mal Gedanken. Ich würde solch ein Verhalten nicht für gut heissen, kann es und will es aber auch nicht verbieten. Das ist auch nicht das Ziel. Vor hallem bin ich mir sicher das es immer noch Frauen da draussen gibt die solch ein Rollenbild verinnerlichen und für die das sogar eine Bestätigung wäre wenn der Fotograf mit ihnen ins Bett will. Alles in allem recht schwierig, man kann dem nur aus dem Weg gehen nd eine andere Richtung einschlagen um anderen ein Vorbild zu sein.
Also, mal abgesehen davon, dass ich mich wundere, mit welchen Menschen du ein Bier trinkst (völlig unabhängig von Fotografie), sind auf jeden Fall hier alle versammelt, denen das ferner nicht liegen könnte. Schaut man sich die Kommentare an, scheint mir ein bisschen zu sehr heile Welt zu sein. Dafür stehen mir auf besagten Messen einfach zu viele mit der Kamera im Anschlag. Aber das nur am Rande.
Ich möchte der Diskussion allerdings einige neue Aspekte hinzufügen, da sie mir zu schwarz/weiß ist.
Es ist nämlich mitnichten so, dass dieses Thema neu wäre. Quasi von Anbeginn der kulturellen Zeit wird diskutiert, ob und wann Nacktheit in der Kunst anstößig sei und es gibt seit je her solche und solche Ansichten dazu, solche und solche Scham-, Schmerz- und Ekelgrenzen.
Dabei dürfte auch klar sein, dass das Thema sehr viel komplexer und vielschichtiger ist, als hier dargestellt. Dazu zählt, dass in der Kunst selten etwas Neues ohne auch das Radikale entstanden ist. In dieser Hinsicht sind z.B. Rath oder Richardson einzuordnen. Beide haben deutliche Verbindungen und sogar eine Vergangenheit in der Pornographie, die sie offen kommunizieren. Beide diskutieren, kommentieren und Interpretieren in ihren Bildern diese unsere Zeit, die sie prägt. Und dazu gehört Pornographie. Selbstverständlich prägen ihre Bilder wiederum auch unsere Zeit und die Fans ihrer Fotos und viele mögen sie missverstehen. Das kann einem gefallen oder nicht, wegzudiskutieren ist es indes nicht.
Ich hoffe, wir sind uns außerdem weitestgehend darin einig, dass wir in Zeiten einer Vielfalt an Subkulturen und freiem Willen in der Sexualität nicht mehr darüber sprechen müssen, dass Pornographie nicht per se pfui bäh ist. Da ich diese Zeilen schreibe, bezeichnet wie zur Bestätigung ein Thomas Herrmanns (!) in seiner Sendung die ihn begleitende Tanzgruppe als seine „Bitches“. Pornographie ist doch heute Mainstream. Auch das mag man gut finden oder nicht, is aber so.
Dennoch, und da denke ich, dich richtig verstanden zu haben, scheint mir auch gerade die Fotografie ein zunehmend prädestinierter Bereich zu sein, um „günstig“ an selbstgeknippstes Nacktes zu kommen. In meinen Gesprächen mit Models kommen immer wieder unglaubliche Erfahrungen mit schwarzen Schafen zu Tage, die denen, die es ernst meinen oder mit radikalen Bildern einen Zweck verfolgen, schwer machen, Modelle für ihre Arbeit zu finden. Abseits der Tatsache, dass auch immer jemand VOR der Kamera steht, wo jemand dahinter steht ist das ja nun das Beklagenswerte.
Hallo Tom, vielen Dank für Deinen sehr reflektierten Kommentar. Und ja, Du hast mich richtig verstanden. ;)
Im Großen und Ganzen Zustimmung von meiner Seite, jedoch möchte ich auch das Selbstverständnis der weiblichen Bevölkerung in die Waagschale werfen. Schaut man sich Selbstportraits vieler Frauen in den Netzwerken an, wie z.B. auf Pages wie https://www.facebook.com/pages/I-Love-Leggings/379919352087111, dann kommt zumindest mein schmales Gemüt nicht umhin zu glauben, dass die sexuelle Betrachtung gerne auch mal selbst auferlegt ist.
Hallo Dirk,
Deine Argumentation kann ich so nicht stehen lassen, erinnert sie mich an eine Zeit, wo man allgemein der Meinung war, Frauen tragen an sexueller Belästigung selbst mit Schuld, wenn Sie denn aufreizend angezogen sind. Egal, wie ein Mensch sich darstellt, es ist in keinem Fall ein Freibrief für einen respektlosen oder erniedrigenden Umgang, in welcher Form auch immer!
Von daher ist der Wurf des Selbstverständnisses der weiblichen Bevölkerung in die Waagschale ein falscher.
Chapeau
Hm. Wenn ich den Beitrag lese, dann sehe ich das Problem nicht bei Fotograf oder fertigem Bild sondern bei geistig unreifen Menschen ganz im Allgemeinen.
Ich glaube, dass man sehr erotische und sehr provozierende Fotos von Männern und Frauen machen, ohne die abgebildeten Menschen in irgendeiner herab zu setzen. Die negative Sicht auf so ziemlich jedes Bild lässt sich natürlich immer interpretieren und es ist oft auch der Kontext, in dem ein Bild gezeigt wird.
Das Problem dürfte (sollte hoffentlich eher der Standard sein?!) auch nicht der Umgang mit dem Model sein, denn ein Fotograf, der sabbernd und mit „die würde ich gerne…“-Gedanken im Kopf fotografiert ist KEIN Fotograf in meinen Augen.
Nein, das Problem sind erwachsene Menschen, die, warum auch immer, einen Mangel in der Erziehung haben und derartig abfällig über andere sprechen. Würde neben mir jemand so einen Spruch, wie den zitierten, ablassen, würde ich ihn wohl mal höflich zur Besinnung rufen.
Abartig sind auch diese „Workshops“, zu denen dann 30+ „Fotografen“ zugelassen werden und alle ganz schlau reden, am Ende aber doch nur in einem vorgefertigten Setup ein paar Minuten „Schusszeit“ bekommen, um sich die Vorlage zum sabbern für zu Hause selbst zu machen. Hier wird dann ganz klar mit der Klientel, die solche Sprüche ablässt, Geld gemacht. Mein Respekt vor dem Kommentator, der hier schrieb, dass er wegen solcher Klientel solche Workshops nicht mehr anbietet.
Hallo Boris, danke für Deinen Kommentar. Und ja, hier kommen natürlich viele Dinge auf einmal zusammen und ich kann nur unterstreichen, was Du sagst: es ist möglich, guten Akt zu fotografieren, ohne Menschen zu entwürdigen, wenn auch das oft eine Gratwanderung ist.
Ich schätze, der Merheit der Menschen gefällt es Ansprechende Aktfotos zu betrachten. Inzwischen belegen sogar neueste Studien der Gerhinfroschung, dass bei der Betrachtung von Aktfotos das Belohnungszentrum im Gehirn aktiviert wird. Undzwar bei Männer und Frauen gleichermaßen. Was spricht also dagegen, olange es Menschen gibt, die sich solche Bilder gerne anschauen und es Menschen gibt die sich gerne entkleidet fotografieren lassen. Mir scheint, der Author möchte über den Artikel seine antiquierten Moralvorstellungen unter’s Volk bringen (was ja sein gutes Recht ist weil es schließlich sein Blog ist). Vielleicht hat er aber auch nur ein Akt-Shooting geplant und möchte sich (und ggf. seiner Partnerin) beweisen, dass es bei Ihm ausschließlich um die Kunst geht und er ansonsten von der Darstellung des Nackten Körpers angeekelt ist ;-)
Dem Autor geht’s mitnichten darum, Aktfotografie im Allgemeinen zu verteufeln. Siehe auch Kommentare weiter oben.
Blogartikel dazu: Meine Kunst™ ist viel perverserer als Deine | massenbelichtungswaffen.de
Find ich gut. Eine tolle Einstellung. Grad nach dem was in Indien publik wurde, in Afrika so aber täglich passiert und wo es auch in einigen Gebieten von Jugoslawien immer noch Vergewaltigungslager und vor unserer Haustür Zwangsprostitution gibt, ein aktuelles Thema. Viele wissen ja gar nicht, wie oft Frauen sexuellen Übergriffen ausgesetzt sind. Grade Models…man weiß ja nie was so in den Köpfen mancher Menschen rumspuckt…manche können einfach nicht trennen zwischen verspielt, feminin, frech, keck und sexy, künsterlischer Aktfotografie die den menschliche Körper und seine Formen thematisiert, erotischer Fotografie, Szene/Fetischfotografie, pornografischen Abbildungen und plumper werblicher Aufforderung zum bezahlten Sex. Und Models sind Models und damit für jegliche Gedanken dieser Art absolut Tabu. Ich fände schon eine Einladung zum Kaffee nach einem Shooting zuviel des Guten.
Das solche Menschen Workshops leiten und sich als Profis ausgeben, ist traurig. Wer weiß was ihre wahren Beweggründe sind. Zur Professionalität gehört auch, seine persönlichen Gelüste Zuhause zu lassen, im privaten, wo sie hingehören.
Würd ich als Frau bei einem Job jemanden so etwas sagen hören, wäre das das Letzte mal gewesen, das man sich sieht.
Da ich auf die entsprechenden Stellen – warum auch immer – nicht antworten kann, ohne Kontext. ich hoffe ja immer noch ein wenig darauf. dass es sich um einen Fall von „Lost in Translation“ handelt, aber ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass Du – Martin – auf Kritik hier gerne mit Ironie antwortest, anstatt Dich einer Diskussion zu stellen. Deinen Kritikern zu empfehlen, sie mögen sich doch bitte entspannen, während Du Dich hier austobst empfinde ich – trauriger Weise – als wenig ziehlführend, da es – fernab von Fotografie – vieles über Menschenbilder in den Köpfen und mangelnde Courage in der entsprechenden Situation auch den Mund aufzumachen, zu diskutieren gibt.
Hallo zusammen,
Ich habe eine menge der kommemtare gelesen und dann aufgehört. Erstaunlicherweise wird hier vorangig die grenze zwischen porno u akt diskutiert….dazu meine meinung….gibt es disese grenze uberhaupt? Oder ist dies nicht vielleicht schon religios in den umterschiedlichen kulturen und mentalitaten begrundet?
Aber mein eigentlichet punkt ist das erste thema in dem artikel.dies kommt hier leider etwas zu kurz. Gut finde ich zunächst das die grenze wahrend der arbeit nicht uberschritten wurde!!! Dem Autor muss ich leideritgeben, dass er sich selber ein armutszeugnis ausgestellt hat. Mit ein wenig zivilcourage hatte er dem kollegen klar machen können was er von ihm hält. Für mich wäre dies der richtige weg mit kleinen schrittendie einstelung solcher menschen zu andern, bzw klar zu machen das so etwas nicht akzeptiert wird.
Bitte verzeiht meine rechtschreibung.ich habe dies via handy geschrieben
Danke für diesen Artikel! Du sprichst mir aus der Seele… schon so oft hatte ich den Eindruck, dass manche Fotografen in den üblichen Foto-Communities wohl nur deshalb zu fotografieren begonnen haben, um sich ihre eigenen W*chsvorlagen herstellen zu können. Sei es im Hobbykeller mit Hobbymodel oder bei entsprechenden Workshops, deren Making-Of-Fotos häufig eher wie Bilder eines Gang Bangs wirken.
Ein sehr interessanter Artikel. Für die konsequente Umsetzung des Boykotts hast Du meinen vollen Respekt!
Danke für den Artikel, den kann ich kommentarlos komplett unterschreiben.
Oh und das als Mann so zu sehen und so zu erleben, ich freu mich so über den Beitrag. Es war übrigens für mich total befremdlich als Frau auf der Photokina, zwischen lasziven Models und einer Meute fotografierender Herren. Ist halt ein schleichender Prozess, der zunehmenden Sexualisierung der Werbung, des Alltags – es verkauft sich schlichtweg gut. Damit will ich jetzt nicht gut gemachte Aktfotografie oder so verteufeln. Pornografie ist seit wenigen Jahren ubiquitär, vielleicht stumpft es ab? Wie wird sich das wohl so entwickeln?
Jetzt kommen wir mal auf die Bezeichnung „Hure“ zurück, nur weil eine Frau modelt (egal, wie freizügig, ist ja ihre Entscheidung):
Es deckt sich leider mit dem, was man jeden Tag im ÖPNV und in der Stadt so hört, ob man will oder nicht. Das negative Männerbild, welches so entstehen kann, bekommen wir also auch mit Frauenquoten und so nicht gelöst:).
Spannend, wie sich das so entwickeln wird ;(
Herzlichen Dank für diesen Beitrag, auch die Kommentare hier lassen Hoffnung erstrahlen. Respektvoller Umgang, nicht nur Frauen, sondern auch Männern gegenüber ist wohl noch ein Stück weit weg vom Weg…
hey, hier ein paar auszüge aus erich fromm’s großartigem buch „die kunst des liebens“, kapitel „Die Liebe und ihr Verfall in der heutigen westlichen Gesellschaft“.
Des Menschen Glück besteht heute darin, »seinen Spaß zu haben«. Und man hat seinen Spaß, wenn man sich Gebrauchsgüter, Bilder, Essen, Trinken, Zigaretten, Menschen, Zeitschriften, Bücher und Filme »einverleibt«, indem man alles konsumiert, alles verschlingt. Die Welt ist nur noch da zur Befriedigung unseres Appetits, sie ist ein riesiger Apfel, eine riesige Flasche, eine riesige Brust, und wir sind die Säuglinge, die ewig auf etwas warten, ewig auf etwas hoffen und ewig enttäuscht werden. Unser Charakter ist darauf eingestellt, zu tauschen und Dinge in Empfang zu nehmen, zu handeln und zu konsumieren. Alles und jedes – geistige wie materielle Dinge – wird zu Objekten des Tausches und des Konsums.
Wie nicht anders zu erwarten, ist auch die Liebe vom Gesellschafts-Charakter des modernen Menschen geprägt. Automaten können nicht lieben, sie tauschen ihre persönlichen Vorzüge aus und hoffen auf ein faires Geschäft. Einer der signifikantesten Ausdrücke im Zusammenhang mit Liebe und besonders im Zusammenhang mit einer solchermaßen
entfremdeten Ehe ist die Idee des »Teams«. In zahllosen Artikeln über die glückliche Ehe wird deren Idealform als ein reibungslos funktionierendes Team beschrieben. Diese Beschreibung unterscheidet sich kaum von der eines reibungslos funktionierenden Angestellten, der »ziemlich unabhängig«, zur Zusammenarbeit bereit, tolerant und gleichzeitig ehrgeizig und
aggressiv sein sollte.
usw., 150 Seiten nach denen mensch die Welt besser versteht und Ideen bekommt sie zu verändern :-)
PS: Wie wärs mit ein paar Aktionen auf der Photokina? Oder wenigstens einer Diskussionsrunde? Wenn es so viele von uns stört dann lasst uns doch was dagegen tun. Ideen sammeln unter http://piratepad.net/hOsSmShF6s
Danke für diesen sehr subjektiven, aber auch wichtigen Artikel, der der Grundfrage auf den Leim kommt: Warum wird darüber nicht gesprochen?
Und warum werden solche Bilder immer und immer wieder reproduziert, von Männern sowie Frauen? Weil es eben als normal angesehen und nicht reflektiert wird.
Und ich finde es wichtig bei dieser Diskussion nicht nur von Aktbildern zu sprechen. Eine Aktaufnahme muss nicht frauenverachtend sein (Obwohl ich das Phänomen, dass es so viel mehr Aktbilder von Frauen als von Männern gibt, schon erstaunlich finde. Und wenn Männer, dann ist meißt eher die Athletik als der Sex hervorgehoben.), kann aber. Doch genauso gibt es eine unglaubliche Masse an Fotos, die bekleidete oder halbbekleidete Frauen zeigen, und auf eben diese Schiene gehen.
Also wir sehen das genauso
http://edelundko.de/model-kartei-usw/
http://edelundko.de/sex/
mfg
Flo
Erst wird zur Diskussion aufgerufen und wenn kritische Stimmen aufkommen, werden diese vom Autor ironisch bis spöttisch kommentiert („entspannt euch mal“). Das hättest du dann mal besser bei deinen Kneipen-Kollegen machen sollen, aber dafür reichte der Mut ja nicht. So wirkt es leider, als sei der Text schnell mal zur nachträglichen Gewissensberuhigung geschrieben worden.
Die Diskussion hier finde ich teilweise interessant. Du, Martin, solltest dich nur entscheiden ob du wirklich in die Diskussion einsteigst oder es komplett sein lässt. Hier nimmst du nämlich die lobenden Worte gerne mit und die kritischen blendest du aus.
Kinderlachen, Tierbabys und Titten funktionieren immer…
Sonnen auf beziehungsweise untergänge auch, die Anzahl der Fotos übersteigt wahrscheinlich bei weitem die der real stattgefunden…
Lemminge!
Masse = Geschmack?
Fraglich!
Reflektion! Was ist denn das?
Martin, du sagst, dass du vor ein paar Jahren schon mal über das Thema geschrieben hast. Würde mich interessieren, könntest du vielleicht den Link posten?
Hallo Q, zum Beispiel hier hat Martin das Thema früher mal angerissen:
http://kwerfeldein.de/2009/08/17/maennerfantasien-frauen-und-fotografie/
Blogartikel dazu: KW 09 – Frauenfeindlich? @ Pictures of Points
danke
Blogartikel dazu: Leseempfehlungen KW 1-2 | lgvgh – ein Blog von Viktor Janke
Grad erste entdeckt – aber: das unterschreib ich komplett, was hier geschrieben steht.
Auch wenns leider genug Leute gibt, bei denen sich die Bildqualität an der Menge sichtbarer Haut bemisst. Und der Erkennbarkeit der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale.
Die letzten Zeilen sagen in meinen Augen alles: Respekt ist das Zauberwort. Und da mangelt es oft dran. Überall in unserer Gesellschaft. Warum sollte es in der Fotografie anders sein – leider!
1000 Dank. Ich finde es ebenfalls grausam und Titten / Arschfotografie ála Alienskin gehen mir gehörig gegen den Strich. Ich preise es immer wieder gerne an oder lache beherzt über Aussagen wie „ich mache fotos und habe 20.000 likes auf facebook“, „aha, du fotografierst also nackte frauen“ ist dann immer meine erster Gedanke. Man kann nicht mehr machen, als diese Welle abzuwarten und seine Arbeit weiter auszubauen um nach wie vor für richtige Jobs, richtig bezahlt zu werden.
Liebe Grüße,
Peter
und dann schaue ich mir deine Internetseite an und denke: wow, das ist ja mal Understatement.
3 wirklich gute Portraits… und machen doch Lust auf mehr von deinem Schaffen. Und dabei ganz ohne Arsch und Titten. Meinen Like hast du auf jeden Fall.
Blogartikel dazu: “Super Foto! Und jetzt mal nackt!!!” › blendstufe.de
Sehr wichtiger Artikel!
Ich fand die Aktfotos von Helmut Newton immer furchtbar langweilig, unpersönlich. Hingegen gehören die paar Fotos die ich von Günter Rössler gesehen habe, zu den schönsten Fotos des nackten weiblichen Körpers die ich jemals in meinem Leben gesehen habe! Vermutlich auch besonders deshalb, weil ich diese Fotos als seeehr natürlich empfinde, mit seeehr natürlichen Frauen. Also an Günter Rössler würde ich mir –wenn’s um Aktfotos geht- gerne eine Vorbild nehmen :-) Wer Aktfotos machen möchte, sollte sich unbedingt die Fotos von Günter Rössler anschauen. Aber versteht mich nicht falsch, auch so Sachen wie Porn-Art kann richtig gut sein, finde ich. Vorausgesetzt, das Bild wirkt nicht zu diskriminierend… und das kann besonders bei Porn-Art sehr schnell so empfunden werden, keine Ahnung…
Erschreckend, aber ich vermute, dass es recht viele Männer mit Kamera gibt, die eine starke Geringschätzung gegenüber ihren weiblichen Modellen –besonders den (N)a(c)kt Modellen haben. Aber auch in der Mode-Branche. Leider! Und ich finde Heidi Klum mindestens genauso verabscheuungswürdig wie die Leute im Artikel die ihr Fotomodell als Hure bezeichnet haben. Ja, was Heidi Klum macht halte ich quasi für pervers –und dann wären wir ja wieder beim Thema.
Ach, man könnte über diese Thematik extrem viel schreiben! Es bleibt eine Tatsache, dass die meisten Nacktaufnahmen Frauen zeigen, eben weil sie von Männern gemacht wurden. Wir Männer sind eben Jäger und Sammler, und wir fotografieren eben gerne, was und gefällt bzw. was wir haben wollen bzw. was wir als begehrenswert empfinden. Ich halte es deshalb eben für ziemlich normal, dass die Aktfotos (zumindest von den heterosexuellen) Fotografen eben nackte Frauen, und nicht nackte Männer zeigen. So ist das eben. Worauf es ankommt ist, Schlußworte: Würde, Anstand und Respekt!